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日本の軍事報道を考える(軍板住人歓迎)4

1 :文責・名無しさん:04/09/29 16:38:44 ID:jnMZESgG
日本の軍事報道を考えるスレです。様々な新聞やテレビ等の報道が
本当に正しい軍事知識で語られているのか検証します。
軍事に関する質問などもどうぞ。

過去スレ
日本の軍事報道を考える(軍版住人歓迎)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062072593/
日本の軍事報道を考える(軍版住人歓迎)2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1071842109/
日本の軍事報道を考える(軍板住人歓迎)3
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1080969117/

関連スレは>>2-3あたり

2 :文責・名無しさん:04/09/29 16:39:15 ID:jnMZESgG
軍事板アドレス
http://hobby7.2ch.net/army/

軍事板常見問題(FAQ)
http://mltr.e-city.tv/index.html
【仮設!2ch軍事板用語集】
http://banners.cside.biz/army_word1.htm
【軍板初心者スレ過去ログのリンク一覧】
http://banners.cside.biz/army_syoshinsya.htm

●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 146
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096120477/
◆◆最初に読もう!軍事速報&雑談スレ166◆◆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096293892/
軍事・兵法・戦記・戦史関連書籍総合スレット3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1082778203/
全くの初心者ですが、軍事オタクになりたいんです。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1061787185/

自衛隊関係
自衛隊板アドレス
http://society3.2ch.net/jsdf/

■●スレを立てる前にここで質問を 41
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1095310285/

3 :文責・名無しさん:04/09/29 16:41:09 ID:jnMZESgG
いつのまにか前スレが落ちてしまった模様なので立ててみました
はてさて、どこに誘導貼ればいいのやら…

4 :文責・名無しさん:04/09/29 18:02:11 ID:Pb2qjomL
>>1
乙!

5 :文責・名無しさん:04/09/29 18:03:40 ID:Pb2qjomL
ついでにあげておこう

6 :文責・名無しさん:04/09/29 20:29:34 ID:MarDpaDg
3才の息子のオチンチンを
切り取って女の子にしたいのですが、
良い方法を教えて下さい。

7 :在沖名無し:04/09/29 22:23:00 ID:t4Ho32dv
>>6
そんなことするくらいならまた餓鬼でも拵えたらよろし。女の子が生まれるとは限らないが。
それよりこのスレを見ている各々に伺いたいのだが、先月沖縄で米軍ヘリが沖縄国際大学に墜落した事件に関する記事なんだけど、
今日の地元紙沖縄タイムスによると墜落したヘリに放射性物質が使われていたという内容で、
事故当日に民間地域に落下した回転翼の一部を撮った写真から、
回転翼の装着していた部品に記されていた文字に放射性物質についての記述があったそうだ。
記事の文面を挙げると、
>写真中央の金属部分にストロンチウム90を表す「Sr90」の文字と
>単位を表す「500MICROCURIE」の文字が読み取れる。
>琉球大学理学部の矢ケ崎克馬教授(物理学)は「記載文字から、間違いなくストロンチウム90の収納ケースだと分かる。
>中央の凸部分に本体が収納されていると考えられ、大きな変形が見られないことから、
>破損せずに落下したものだと分かる」と話した。
>同教授によると、五百マイクロキュリーは、一秒間に千八百五十万発の電子線(β線)を放出することを意味し、
>決して弱い放射能ではないという。また「少量でも体内に入ると、体内被ばくの危険性もある」と説明。
>「飛行中の回転翼監視システムの一部としてストロンチウム90が使用されていることが分かる貴重な写真ではないか」と話した。

件の写真も見せたい所だが、自分は携帯からなのでぅPのしようがない。すみません。
記事の内容を見る限りでは、墜落した米軍ヘリの回転翼システムの一部に放射性物質が使われていて、
その放射能は決して弱くなく、被爆の危険性があると読めるのだがどうだろうか。
正直、この記事がどこまで信用できるか疑わしい。現在沖縄のマスコミは総出で反米反政府プロパガンダを広げており、
政府や米軍にとって不利、或いは悪印象を与えるような記事を書く傾向にある。
米軍がヘリ事故について(形だけとはいえ)謝罪した事も新聞は全く書かなかった。
それがあって、今沖縄のマスコミを信用できないでいる。宜しければこの記事に関する皆さんの見識を語って下さい。

8 :文責・名無しさん:04/09/29 22:40:22 ID:QN8VwEWA
テンプレ内にある軍事板常見問題(FAQ)にもあったが
その記事の内容に間違いはない。ローターの状態を監視する装置の中に
ストロンチウムが入っている。

まぁ、放射能アレルギーの日本人に忌避感を与える為の報道と推測しても良いだろう。

9 :文責・名無しさん:04/09/29 23:21:55 ID:TIMTgCAH
即死回避に軍板の姉妹スレって言うか出張所みたいなものを。
いやむしろこっちが軍事板の出張所なのか?

マスコミ報道・表現について教導する軍事板委員会
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1074652579/


>>7
確か旅客機の尾翼かどっかにも重量バランスの為かなんかで入っているんでしょ?
「少量でも体内に入れる」って、それは体内被曝よりも重金属うんぬんの方が危険なような。
どれだけの量とかわかんないけどさ。

「可能性がある」ってのを実際どれだけ起こり得るかに触れないってのは
情報操作ととれなくもないかな。

10 :文責・名無しさん:04/09/30 07:31:12 ID:I36WGT/e
>>1良スレ復活乙!

11 :文責・名無しさん:04/09/30 10:14:59 ID:7olPZrP7
ちょっとすみません。
以前ファミ通ネタをググって見たら、バックで複数の骸骨が抜き足差し足で
ムーンウォーク(?)をしているページにたどり着きました。そちらのサイト様とは何か関係があるのでしょうか?

12 :文責・名無しさん:04/09/30 11:53:53 ID:3euc2cIt
>>11
どこの誤爆だろう?

13 :文責・名無しさん:04/09/30 13:00:21 ID:W6u8WowZ
軍事報道はいいが
湾岸戦争やイラク戦争の時に行ったアメリカの捏造報道の数々を見てみろ。
欺瞞情報をいかにも、もっともらしく流す
そうしたメディアの情報操作能力が大事なのだ。
少なくとも日本国内では、対立国を悪の帝国と刷り込むくらいやるべきだな
しかし実際のところは、その逆に日本が悪の自虐論を流布されてしまったではないか

14 :文責・名無しさん:04/09/30 13:15:20 ID:jtDiVtq/
2ちゃんねるHN金土日こと、プロ固定の星山成寿(李明煕)です。
僕の趣味は、若い女の個人情報を調べ、恥ずかしい情報をみつけては、
2ちゃんねるで晒すことです。匿名で書き込みできる掲示板だと、調子のって、
馬鹿なことを書いてきます。最初は心を開かせるだけ開かせ、馬鹿で下品な
書き込みさせた上で、その女の個人情報を大々的に晒し、「これらの馬鹿な
発言は、実名○○が書き込みました。」と皆の前に発表する。大抵の場合、これ
すると、断末魔の悲鳴を上げ、その光景を想像するだけで、僕のアソコは、
勃起してきます(笑) 中には、自殺にまで追いやることもできて、翌日そいつの
自殺記事がでると、2ちゃんねる内では、ドンちゃん騒ぎ、表彰モノです。
今プロ固定の岡田とおるや、英一樹、松永、笠井、高橋太らと、何人自殺に
追い込めるか競争しています。しかし、やっぱまだまだ僕の敵ではないですね。
他人を中傷するテクで、僕に叶うものはいません。これは僕の生まれ持っての
才能であり、僕の自慢の一つとも言えます。
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/police/1086150822/48


15 :非支持者:04/09/30 13:39:00 ID:sqr6MWdQ
>14
あっちの方、だいじょうぶでしょうか...

16 :文責・名無しさん:04/09/30 19:52:07 ID:N3hemgNS
>>13
日本のまともな軍事報道なんて戦争が始まってNHKで江畑が出てくる時だけじゃない?

17 :文責・名無しさん:04/10/01 00:27:40 ID:v9jVHI0v
>>16
フジに出てる岡部も悪くないような。

18 :文責・名無しさん:04/10/01 03:54:52 ID:/l8eeOn2
ともかく問題は、戦艦大和である。
以前、何かの本で、元大和乗組員が、
「カレーライスはスプーンで食べるのが常識であろう」
ということで、海軍恒例のカレーライスとかいう食事の際、
通常のハシしか出されず、みんなハシでカレーを食べたのは、
いかにも非常識で、水兵をなめとんのか、であると思われた、という内容だが、
普段ハシでカレーを食ってる俺にとってこの記事、非常に違和感があった。
慣れというもので、俺にとってはむしろ、ハシのほうが食べやすい。
(金属食器が苦手なので、例えば木のスプーンなら問題ない)
スマートな海軍はカレーライスもスプーンで食べないとサマにならないということか。
食事も分刻みの軍艦、ハシで統一したほうが配膳の手間がかからずよい。
この、元大和乗組員は、戦後もこうして生きているだけでもありがたいのに、
ハシの件で騒ぐとは何事か!!

19 :文責・名無しさん:04/10/01 12:02:46 ID:oT8DyOw0
>>18
意味不明。何行目?

20 :文責・名無しさん:04/10/01 16:16:34 ID:ME3VnV2Z
日本の通信社の軍事報道ってどうだろう?

21 :文責・名無しさん:04/10/01 17:49:47 ID:JfdvXMQz
>>20
共同や時事でまともな軍事報道なんて見たこと無い。
記者会見のヘッドラインしか伝えてないんじゃないかな、訳わからずに。

22 :文責・名無しさん:04/10/02 01:38:44 ID:gCvWVtIM
軍事ヲタ的に今度の防衛庁長官はどうよ?

23 :文責・名無しさん:04/10/02 08:16:51 ID:fgQdooE+
>>22
防衛庁長官・大野功統 自民党衆議院議員
 大蔵省出身。元自民党国防部会長。
 官僚時代に防衛研修所(現在の防衛研究所)で研修を受けていまして、
 そこで制服組と一緒に学んだ経験があります。

まんざら素人というわけではないみたい。
個人的にはゲル長官の方がよかったけど。


24 :文責・名無しさん:04/10/02 11:23:15 ID:tzCKmxkr
>>22
就任記者会見見た限りでは結構良かったと思う。


25 :文責・名無しさん:04/10/02 11:41:38 ID:onMyuhjA
とりあえず長官室はシンナー臭くなくなります。

26 :文責・名無しさん:04/10/02 20:02:31 ID:XTTbx5Un
>>25
ゲル長官、長官室でプラモ作ってたの?

27 :文責・名無しさん:04/10/03 01:54:52 ID:nsAJJoME
ゲル長官はネタにしやすかったなぁ。w

28 :文責・名無しさん:04/10/03 11:41:02 ID:/2xkF6mA
今度の長官の「大野総統」は定着するかな?

29 :文責・名無しさん:04/10/03 11:47:50 ID:f8ZFuVIW
桜の掃討の暗喩か、相変わらずだな

30 :いなむらきよし:04/10/03 11:58:02 ID:KQk3vj7r
奇形についてももっと考えて欲しいキケー!

31 :文責・名無しさん:04/10/03 18:54:54 ID:JXYcL9Qo
漏れは嫌米なれど日米安保支持派。
普天間があのままでいいとは思わないが、
へりのパーツの放射性物質がどうのと報道もなんだかなあ。
それいってたら時計にだって文字盤に封印されている放射
性物質がつかわれているぞ。そういう理屈なら、時計やコ
ンパスの「放射性物質反対!」と声をあげねば不公平。
もっとも現在でも時計やコンパス、さらには空港のx線装置
などの放射線物質にたいしては厳しいが。



32 :文責・名無しさん:04/10/03 23:37:11 ID:08oazvHM
>>31
確かに。そんなことで騒いでるんだったら、絶対病院行くなよってw

33 :文責・名無しさん:04/10/03 23:43:07 ID:OhlDkhxZ
もっと普通に批判すればいいのに変なことを言い出すから胡散臭くなる。

34 :文責・名無しさん:04/10/04 12:40:37 ID:L4CdBxPA
>>33
だよな。何でも危険だって叫べばいいってもんじゃない。

35 :文責・名無しさん:04/10/05 00:36:12 ID:8WlwJt30
age

36 :文責・名無しさん:04/10/05 01:25:49 ID:KuiIN0+k
>>32
まぁ、ヘリのパーツで騒ぐような香具師は当然胃や肺の検診は受けてないんだろうな。
ブラジルの自然放射線高線量地域には死んでも行かないだろうし、
ラドンを発生するコンクリートのビルには絶対入らないような連中だろうね。

37 :文責・名無しさん:04/10/05 01:45:24 ID:yaV5hlW6
>>36
そう言い返したらどんな反応するんだろう?w

38 :文責・名無しさん:04/10/05 02:23:51 ID:3EfOVish
>>36
ましてやラドン温泉やラジウム鉱泉はもっての外なんだろうな。
適度な放射線は逆に健康に良い事も恐らく知らないだろうよ。

39 :文責・名無しさん:04/10/05 11:48:16 ID:snPYwscB
ヘリもそうだし病院もそうだけど
普通に紛失したらみな騒ぐのは当然なんだけど。
だからこそ三菱のヘリが試験飛行中に紀伊半島で
墜落したときにも回収するために大変だったのだけどね。
それを単純にラドン温泉等と一緒にして揶揄するなんて
ここには軍板の住人来ていないんだね。

40 :文責・名無しさん:04/10/05 16:41:47 ID:Xo39r/R0
>>39
論点がずれてるよ。
気にくわないのなら、軍板住人らしい軍事報道の話題振ってよ。

41 :文責・名無しさん:04/10/05 18:38:30 ID:xCFrloKB
ここではもう話題になったでしょうか?

「デイジーカッターが燃料気化爆弾になっちゃった」問題について。

42 :文責・名無しさん:04/10/05 21:44:41 ID:tQR5CsAZ
【プレイボーイ】
これが北朝鮮ミサイル基地ボコボコ殲滅作戦だ!
ttp://www.shueisha.co.jp/CGI/magazine/rack.cgi/magazine/w_playboy_detail.html?key=detail_b&zashimei=w_playboy
だそうだw

43 :\(^■^ ラ 【卍】余の人気沸騰!!:04/10/05 21:56:02 ID:7yNN0U8U
\(^■^ ラ 【卍】余の人気沸騰!!

(BGM)∬ Marches-∬_Liebstandarte

♪Leibstandarte-Marsch Adolf Hitler
♪Sieg Heil Victoria
♪Gedenkmarsch
♪Heil Klingt ein Lied
♪Gedenkmarsch
♪Heil Klingt ein Lied
♪Wir tragen den silbernen Adler
♪Soldat Kamerad
♪Im Osten nun Marschieren Wir

♪\(_^)(^_^)/♪\(■^)[^ム^](○m)/♪\(_^)\(_^)♪\(_^)(^_^)/
♪\(_^)\(_^)♪\(_^)\(_^)♪\(_^)\(_^)♪♪\(_^)(^_^)/♪
\(■^)[^ム^](○m)/♪\(_^)\(_^)♪\(_^)(^_^)/
♪\(_^)\(_^)♪\(_^)

44 :文責・名無しさん:04/10/06 00:37:13 ID:QqiNebTh
沖縄で今度はF-15の接触事故が起きてしまったが、地元マスコミの報道は
あまりに感情的ではないかと思ってしまう。
F-15の解説も、危険な飛行機と言わんばかりの書き方だし。

http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/today/041005a.html
>◇F15イーグル
> 空対空戦闘を主な任務とする大型の制空戦闘機。嘉手納基地には、
>今回の事故機である単座型のF15Cと複座型F15Dの合わせて48機が配備されている。
>2002年8月には、嘉手納基地所属のF15戦闘機が本島の南約100キロの海上に
>墜落したほか、1994年4月にはF15Cが嘉手納弾薬庫地区内の黙認耕作地に
>墜落炎上するなど、県内でも墜落事故を繰り返している。

http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/today/041005c.html
> こうした動きは在沖米海兵隊の地上とヘリ部隊の多くがイラクに派遣されたことを受け、
>軍事戦力の均衡を保つため、海兵隊の穴埋めとしてアラスカ所属機で空軍力を補っているとの見方もある。

海兵隊の陸上部隊・ヘリ部隊がいなくなった穴埋めに空軍のF-15部隊を持ってくるというのも、
妙な話だと思うんですが…

45 :文責・名無しさん:04/10/06 13:43:43 ID:mxBkwveW
>>41
知らない。詳しくキボヌ!

46 :文責・名無しさん:04/10/06 15:17:16 ID:WNi/RPhZ
ガソリンを部屋にばら撒いて、適度に気化したころあいを見計らって火をつける
下手な爆弾より破壊力があるよ
わずかポリタンク一杯ほどのガソリンでビルのワンフロアーが焼き尽くされたこともあったものな

47 :文責・名無しさん:04/10/06 20:39:35 ID:73oh+yEj
>>44
沖縄の新聞って基地憎しで固まってるから、正確な軍事報道は期待できないデソ。

48 :文責・名無しさん:04/10/06 20:50:01 ID:k5kdrncj
BLU-82は燃料気化爆弾じゃないとか、デイジーカッターはBLU-82固有の名称じゃないとか。

何回出てきたんだろこの話。

49 :文責・名無しさん:04/10/06 20:58:16 ID:VhQtYqst
軍事情報は割と赤旗が正しかったり。
自衛隊にシンパいるんだろうな。


50 :文責・名無しさん:04/10/07 00:22:19 ID:+OT22/+X
>>49
一応は、採用段階で共産党員などは弾かれるのだが、それでもやはり限度があるようだな

そういえば先々代の防衛庁長官の時に自衛隊情報の公開を求める人間の身元調査が問題となったな
アレなど何で問題か、さっぱりわからん
機密だらけの防衛情報
その程度の用心は当たり前と思うが

51 :文責・名無しさん:04/10/07 00:28:43 ID:bUOxnrzr
>>48
> BLU-82は燃料気化爆弾じゃないとか、デイジーカッターはBLU-82固有の名称じゃないとか。

そもそも「デイジーカッター」は爆弾の名前じゃないんだよね。

> 何回出てきたんだろこの話。

いや、問題は、どうしてこんなデマが「常識」「既定事実」として
日本のマスコミに流通してしまう事態に至ったのかということだろ。

これっていつからなの? 少なくとも湾岸戦争の時からじゃないの?

反戦カルトって、兵器の性質や威力に関して誇張や嘘をいろいろ
たれ流すじゃないか。これもそういう経緯でデマ情報が生成された
のだとしたら、もっとも成功したプロパガンダの例じゃないのかね。


52 :文責・名無しさん:04/10/07 12:01:57 ID:LG8Y3NT3
接触事故の米軍2戦闘機、嘉手納基地で公開
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20041006i311.htm
まあ、悪くない記事では。

53 :文責・名無しさん:04/10/07 15:28:10 ID:mVTx7Gb9
>>38
コバルト・ストロンチウム温泉とかな(笑)

>>47
>墜落炎上するなど、県内でも墜落事故を繰り返している。
まぁ、嘘ではないが、意図的な書き方ではあるな…

54 :文責・名無しさん:04/10/07 18:27:10 ID:H8iegrq3
>>47
意図的もいいところ。戦闘機の平時の墜落確率は1/10,000と言われている。
単純計算すると一機が年に100回訓練飛行すれば確率は既に1%もある。

55 :文責・名無しさん:04/10/07 20:01:09 ID:bf9Fbx54
>>54
民間機だって墜落の可能性はそれに近いのでは?

56 :文責・名無しさん:04/10/07 22:02:44 ID:H8iegrq3
>>55
だから問題。民間機だって年に何機かは事故で落ちている。(セスナとかね)
件の米軍機は4〜5年に1回しか落ちてないのに。

軍用機の方が危険な機動をする(編隊飛行なんかものによっては接触の危険があるし)
のも加味すると、民間機よりよっぽど安全に気を使っているよ。

57 :文責・名無しさん:04/10/08 03:16:06 ID:ExJkVw96
>>56
死ぬ覚悟はできてる軍用機パイロットも訓練で死にたくはないしね。
その辺は日本のプロ市民は死んでも認めないんだろうね。


58 :文責・名無しさん:04/10/08 05:42:05 ID:7SwvCGD5
>>56
一つ聞きたいんだが、米軍機の墜落が4〜5年に一回というのは米軍全体の話なのか、
それとも在日米軍機の話なのかしらん?

前者であれば、米軍機は戦闘機・攻撃機に限っても全四軍合わせて一ヶ月あたり3機から
5機程度が墜ちているし、後者であればこの10年に限っても十機以上が墜ちている。
先日のCH-53や行方不明になったS-3なども含めれば、今年だけですでに2機が墜落、
2機が損傷していることになるわけだが。

59 :文責・名無しさん:04/10/08 13:17:41 ID:20fGHxY4
>>58
詳しいデータが手元にないから断言できないけど、在日米軍の空軍の話では?


60 :文責・名無しさん:04/10/08 13:25:21 ID:ZtNjVPS6
>>56
危険か否かは何年に一機ではなく、何機に一機落ちるかで決めないとね。
だいたい民間機ってのは、二十年も三十年前のものだって、けっこう使われている。
米軍機も古い機体をけっこう長く使っているけど。
ともかく安全性は単純に比較できないだろう

61 :文責・名無しさん:04/10/08 13:29:52 ID:ZtNjVPS6
>>58
民間機もセスナまで入れると、膨大な数になる。
世界中でどれほどの数の民間機が飛んでいるか何て聞いたことはないが、少なくとも米軍機よりは遥かに多いだろう。
確か米軍は空軍機と海軍機と海兵隊機など合わせて4000機くらい保有していたかな?違っているかも知れないが
機齢もけっこう長く、ベトナム戦争時代の攻撃機も現役で活躍しているものだってあったはずだが。

62 :文責・名無しさん:04/10/09 00:53:40 ID:1ZNL3Zdh
その辺の細かいデータ新聞で出ないね。

63 :文責・名無しさん:04/10/09 12:09:32 ID:s3MVoukR
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20041009AT1E0800S08102004.html

陸自終わったね。

64 :文責・名無しさん:04/10/09 16:24:27 ID:4Vp5E44M
この前アメリカのショーで個人のアクロ専用機が墜落した時
テレ朝のニュースでは戦闘機と言ってたらしい。訂正もなし。
また捏造でしょうか?

65 :文責・名無しさん:04/10/09 16:27:01 ID:GgAI88TR
>>64
朝日の軍事知識だとに自衛隊は戦艦を派遣してるらしいしw

66 :文責・名無しさん:04/10/09 17:36:58 ID:5hgnMoEF
わはは、戦艦かよw

67 :文責・名無しさん:04/10/09 19:52:43 ID:x4f2EXQ5
>>65
福島と変わらなかったりしてなw<朝日の軍事知識

68 :文責・名無しさん:04/10/09 20:08:10 ID:99I+OLif
>>67
インド洋のイージス艦からB52が飛び立ってアフガンを
爆撃している。

これをミズポに教えた奴は誰だw

69 :文責・名無しさん:04/10/09 20:16:55 ID:PWcJEXUi
あの、すいまん、質問なんですけど、
新しいBは、Bですか、が、2ですが、これはhrん高いつですか?
つまり、B-2爆撃機、の、前の、B-1ランサー爆撃機は、
B-52の後継ですか?
なんぜ、B-52の次はB-53じゃないんいお?振り出しに戻した理由。m

70 :文責・名無しさん:04/10/09 20:16:59 ID:qAtXdQOD
>カナダ国防省当局者によると、同国海軍の潜水艦が

カナダには、国防軍という統一された軍はあるが、「海軍」は存在しないのでは?

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041007-00000067-reu-int

71 :文責・名無しさん:04/10/09 20:31:01 ID:rkPrEg6p
>>70
便宜上「海軍」と表記してもいいんじゃね?

統合初期の頃は制服も統一してしまい、
その後「士気に関わる」と元に戻した、と昔本で読んだ。

72 :文責・名無しさん:04/10/09 20:50:05 ID:YJ/pBCiK
>>65
こまったもんですな
かつて戦艦と呼ばれた船、超大型護衛艦やまとはすでに退役、今は呉で記念艦になってるというのに。

つーか計画が持ち上がったときは、アジアの声を聞けなんていつもながらの反対キャンペーン張ってたじゃねーか >朝日

73 :文責・名無しさん:04/10/09 20:56:12 ID:7NqEc0JS
>>69
えー、推理クイズみたいな書き込みはやめてください。

空軍と海軍とで軍用機の命名法を統一したため、番号がリセットされ、1に戻ったのです。

74 :文責・名無しさん:04/10/10 00:40:30 ID:oV1lmNgt
>>72
護衛艦やまと厨は軍事板の隔離スレにカエレ!

75 :文責・名無しさん:04/10/10 14:18:05 ID:nNExIEg6
「イージス艦」 =ミサイルをたくさん撃てるそうだから強力な攻撃力をもった巨大な戦艦!
「対潜哨戒機」 =対潜、と言うからには潜水艦を沈めるための戦闘機!潜水艦に乗っている人達の命を奪う悪魔の飛行機!
「空中給油機」 =侵略の為に飛ぶ飛行機に燃料を入れる為の飛行機!
「B52]   =空母から発艦できる爆撃機、アフガニスタンの子供達をいっぱい殺してる!
「B2爆撃機」 =目に見えないらしい爆撃機、以下同文
「トマホーク」 =誤爆するミサイル!    以下同文
「燃料気化爆弾」=凄い爆発でたくさんの人の命を奪う残虐非道な爆弾!
「石原都知事の乗っている自衛隊の車両」=戦車!

福島瑞穂脳内軍事知識より。

76 :板橋上等兵:04/10/10 14:41:39 ID:Pd05QJGY
>>63
大規模な地上戦がおこる可能性が無い今は削減はしかたないよ、それより少数精鋭の
部隊を作った方が対テロには有効だよ。
でも、これだけ削減したら災害派遣やPKOの時に隊員の数が足りなくなる恐れがあるから
そっちが心配。

77 :板橋上等兵:04/10/10 14:50:36 ID:Pd05QJGY
B-1とB-2はソ連領の中を低空で進入して核攻撃をおこなう為に作られた機体だから
ソ連が無くなってロシアも戦争どころじゃなく、アメリカも核の削減をしてる今は
通常爆弾の搭載量も低いこれらは、はっきり言って要らなくなったのが正解。
GPSやコンピューターが発達して空中給油もできる今は通常の飛行機でも精密爆撃が
できるから必要ないし。
それよりもB-52の方が拠点攻撃で絨毯爆撃ができるのでこっちが重要になってきたのは
皮肉だね。

78 :文責・名無しさん:04/10/10 15:27:41 ID:9FkbYgLq
>>75
劣化ウラン弾=核兵器、イラクの子供達をいっぱい殺してる!というのも入れておいてくれ。


79 :文責・名無しさん:04/10/10 15:54:25 ID:Eg9TldcJ
>>76
まともに軍隊を作るには、どんなに急いでも20年は必要だ。
それに対して政治問題など、10年、時には数年で劇的な変化を遂げる
冷戦時代に考えられなかったことが、数年後にアメリカとロシアの間で当たり前のように行われるようになっているだろ。
だから軍事力の整備とは、数年先を見越してでは駄目なのですよ
二十年先を見越して、いまの調子で行けば、周辺諸国など軍事的脅威となる存在の軍事力はどれくらいになるか
その時には、それを少なくとも牽制するにはどれくらいの軍事力が必要か。
そういった思考で軍事力は整備しないと駄目だ。
しかし中国が21世紀半ばには超大国となると言われている今、
そして韓国も著しく軍事力を強化しているのに、冷戦が終わったとの二十年前の思考で規模の縮小を表明する。
日本の指導者層の考えは私には理解できない

80 :文責・名無しさん:04/10/10 17:28:18 ID:xMzufVS1
>>76
何でわざわざ特殊部隊を特殊部隊に当てねばならんのだ。
特殊部隊は位置が露見するまでが脅威ではあるが、位置が
露見すれば大火力を当てればこちらの被害を局限して相手
を殲滅出来るのに。

自衛官の命を濫費するような方針がなんで「仕方が無い」で
片付けられるのか、その方が余程理解できんが。

81 :文責・名無しさん:04/10/10 18:43:12 ID:5IiSlI7i
>>76
キミ、それを軍事板で言ったらミリ哲や270式みたいな「本職」にボッコボコにされるよ。
少数の敵に大部隊が拘束されるのが対テロ・対ゲリラ戦なの。マンパワーをテクノロジーで補えないの。
イラクにおけるアメリカ軍の苦戦からわかるでしょ?

>>77
B-1の爆弾搭載量はB-52より上ですが何か?
ステルス機であるB-2の任務は他の機体では代替できませんが何か?
イラク戦争で投下された爆弾の九割が精密誘導弾でB-52もそれを発射できるよう改造されていますが何か?

82 :文責・名無しさん:04/10/10 19:19:32 ID:Eg9TldcJ
>>80
特殊部隊とは、非正規戦にこそ意味がある軍種だ。
正規部隊が物量で押していけば、太刀打ちできないのは当たり前のことだが
問題なのは連中がそれをさせない技量があるってことだな。
ま、特殊部隊を作るってことは、対テロなり派遣先での偵察なり
近い将来、特殊部隊が必要と推測されるってことだ。
多分、都市部などの大規模攻撃が難しい場所では大部隊で敵特殊部隊を包囲した上で、こちらの特殊部隊を投入する
そんな場面もありえるだろう

83 :文責・名無しさん:04/10/10 20:48:06 ID:qXNsPVR6
>>77
大嘘を書くな馬鹿。

84 :文責・名無しさん:04/10/10 21:00:46 ID:qXNsPVR6
対テロ部隊とはちょっと能力が高い歩兵部隊に過ぎないということを忘れてる奴が多すぎるんだよな。
ナイフの達人に対抗するために、すでにある銃をわざわざ削減してナイフの達人で対処するなんて馬鹿の
やることだ。

>>特殊部隊は位置が露見するまでが脅威
それを押さえ込むには、大部隊で広い範囲を押さえ、少数の敵部隊の行動を制限しなければならない。
テロ対策にはむしろ大兵力が必要なんだよな。

85 :文責・名無しさん:04/10/10 21:30:30 ID:z02mVSv8
>84
対テロというよりは、対ゲリコマだな

86 :文責・名無しさん:04/10/10 21:42:20 ID:Eg9TldcJ
>>84
先進国の対テロ部隊は、高度な技術と知識を要求される。
文字通りのエリート部隊ですよ。
デルタフォースあたりは、一人の兵士が二つ以上の外国語と二つ以上の専門技術を要求している。
韓国やアメリカの海兵隊あたりは、脳みそまで筋肉で出来ていると囁かれるような体力自慢の連中だが
特殊部隊はそんな程度でやっていけるわけはない。
それこそ大卒以上の学力と専門知識が要求される頭も体力も水準よりずっと上の人間です。
そんな兵士を育成するのには莫大な金と時間が必要となる。
当然、特殊部隊はその価値があるだけの戦力でないと駄目ですよ。
特に携帯型装備の発展で、先進国の特殊部隊は途上国の正規軍に負けないだけの戦力を持つようになった。
確かに昔の映画のコマンドーやランボーのように過大に評価するのは問題だが、あまり低く評価するのもどうかと思いますけど

87 :文責・名無しさん:04/10/10 21:50:49 ID:FzYiQb1Y
少しは報道と絡めた話をしろよ、ミリヲタども

88 :文責・名無しさん:04/10/10 21:57:34 ID:qXNsPVR6
そのデルタがモガディシオでどんな目に会ったのか勉強したほうがいいぞ。
孤立したデルタとレンジャーを救出したのは、途上国の戦車部隊だったわけだが。

特殊部隊が不要などと言ってはいない。それがいれば大兵力は必要ないという極論があり、
それを批判している。

89 :文責・名無しさん:04/10/10 22:01:28 ID:Cn/RazUT
東京新聞の半田記者とかどうですか?
先月の現代だったかな?40普連の中の人が屋内戦の訓練で部屋に入って即敵を射殺するのが
"もの凄く気に入らない"ご様子でしたがw

90 :文責・名無しさん:04/10/10 22:05:16 ID:u3iRjaQK
>>87
同意。
最近このスレは単なる軍事談義になっている。
おかげで内容がある意味、濃くなっている。
軍オタが集まると結局こうなっちゃうのね。

91 :文責・名無しさん:04/10/10 23:42:24 ID:xMzufVS1
>>84
胴衣。
ついでに言うなら、我らが自衛隊は兵力不足にずっと悩まされている
事は報道の前提としてあるべき内容な訳だが。

コレで満足かね?
>>87は。
ミリオタがわざわざ「基本」に類するような話をしなくてはならない事が、
「報道」の大問題の一つであるわけだし.な。

>>86
「技術と知識」だけでは包囲された大火力の部隊には太刀打ち出来ない
の。大火力に対抗する為に装備を強化しすぎると、今度は「特殊部隊」
の価値がなくなるの。

>>デルタフォースあたりは、一人の兵士が二つ以上の外国語と二つ以上の専門技術を要求している。
 その事自体が「浸透突破」や「後方攪乱」を目的としている、と言う傍証
になっている訳だが。幾ら携帯型装備が発展しても、圧倒的な火力には
敵わない訳。特殊部隊の兵士が優秀でも、弾に当たれば死ぬんだが。

92 :文責・名無しさん:04/10/10 23:50:45 ID:PgKqiyVP
>>89
この人ではないけど、ペルーの人質事件で戦闘中に
投降の意思を見せた相手を射殺したことを非難して、
国際法違反だかなんだかで告発しようとしたマスコミもいたね。

93 :文責・名無しさん:04/10/11 00:00:40 ID:io6iHj16
>>91
レスがちょっとずれてるぞ。86は、対テロ部隊は少数精鋭でいいと主張してるんであって、
ゲリラが特殊部隊の能力を持っている場合を想定しているわけではない。

そんで、だ。
デルタは人質や立てこもり事件の解決に特に特化しているわけだが、デルタの隊員だけで
それが可能かといえば不可能。大規模な部隊が周辺を制圧・包囲し、脱出と援軍を阻止しな
ければならない。
ロシアの学校占拠事件でも、封鎖が完全でなかった為にたしか犯人が何人か逃げ出したよな? 

94 :文責・名無しさん:04/10/11 00:07:46 ID:Q4caoutJ
>>77
B-1Bは、アフガン・イラクでの活躍で逆に脚光を浴びているんだけど。
元戦略爆撃機ならではの足の長さと高速性を生かして、常に1機ないし2機が作戦空域に滞空、指示を受けると
目標へ急行して精密誘導兵器を叩き込む戦法で地上支援に活躍している。通常戦争では使い物にならないと
言われたのは無誘導爆弾しか積めなかった湾岸戦争の頃の話。
今では湾岸戦争の時のF-111のように評価が逆転しつつある(維持運用が大変なのも似ているけど)。

B-2にしても、アメリカにとってはファーストデイ・ストライクや、脅威度の高い地域への長距離爆撃のために
なくてはならない存在。いくらマルチロール・ファイターが空中給油やら何やらで長い脚を確保できるといっても、
米軍とて常に空中給油機を満足に手配できるわけではない(アフガンがまさにそうだった)。

爆弾を積んでしまうとヨタヨタとしか飛べなかったり、電子戦機やデコイによる支援・欺瞞・防空網制圧がないと突入
できないことも多い戦闘攻撃機では、高度なステルス能力と長い航続距離を持ち、空中給油時以外は単機で任務
遂行が可能なB-2を常に代替できるわけではない。

長くなってスマソ。

95 :文責・名無しさん:04/10/11 01:11:35 ID:qikTauIH
まあでも、軍板にはいかないσ(・∀・)には勉強になるスレ。


96 :文責・名無しさん:04/10/11 10:57:18 ID:ByJmgo3o
>>92
何で国際法が問題になるのだ?
戦時下であるならともかく、テロ行為は国内法で裁かれるべき犯罪行為だ。
国内法の範疇であり、国際法は別問題だし
仮に戦時下であっても、彼らは軍服を着用していなかった。
捕虜資格はないな


97 :文責・名無しさん:04/10/11 14:35:04 ID:PUOFMpBd
>>75
ワラタ

98 :文責・名無しさん:04/10/11 20:46:43 ID:jgBN2zMD
>>96
マスコミが馬鹿だから

99 :文責・名無しさん:04/10/11 21:35:38 ID:hvBZj0Cn
>>89
こ  い  つ  か  よ  !

『自衛隊vs.北朝鮮』
ttp://www.shinchosha.co.jp/shinsho/tantou/index08.html

核とミサイル防衛にNO!キャンペーン2004発足集会
ttp://www1.jca.apc.org/aml/200407/40342.html

ここにもあった
ttp://bm.que.ne.jp/review/?%BC%AB%B1%D2%C2%E2vs.%CB%CC%C4%AB%C1%AF

100 :文責・名無しさん:04/10/12 00:45:50 ID:VSugVzAG
>>94
搭載量を比べると
      Mk82(500ポンド爆弾)  JDAM(2000ポンド)
B-52      51(24発は外部)   18(12発は外部)
B-1B      84          24
B-2       80          16
ですな。無誘導のMk82で比べてもB-52はB-1、B-2の6割しか搭載できない。

B-52は他爆撃機が運用できないハープーンやCALCM、Popeyeなどのスタンドオフ兵器が運用でき、
対水上艦洋上哨戒や巡航ミサイル母機の用途に使える。
まあスタンドオフ兵器を使わないと、速度、ステルス性ともに劣るB-52は、高度な防空網を持つ
敵には対抗できないからだが。

現在、B-1は核戦力からは外され、通常戦力としての運用が任務になっていて、B-52とB-2が
核・通常戦力の両方の任務をこなしている。
そもそもB-52だって核爆弾を抱えてソ連領深く侵攻するのが本来の目的なんだから、
>>77はほとんどすべて間違いなのよね。


101 :文責・名無しさん:04/10/12 17:14:46 ID:Sxg8N7Qx
>>99
ちゃんと取材しても左巻きは全然分析できないって典型だな。

102 :文責・名無しさん:04/10/12 18:04:40 ID:ERQkK6I2
結論ありきな上に知識が無いから。
無知である事が平和に繋がるなんて正気の沙汰じゃない。

103 :文責・名無しさん:04/10/12 20:41:18 ID:NWlliaQ1
>>102
一種の言霊信仰という奴だな。
戦争の事を考えると本当に戦争になる、とか思っているんじゃないのか?

104 :文責・名無しさん:04/10/13 04:53:53 ID:nsnsgNcY
自衛隊は憲法違反です。
早く憲法改正して正規軍に仕立てる必要がある。
まずは戦艦にプラズマ砲を装備すること。
交点の瞬間移動で世界のどこにでも高エネルギーの出現が可能です。
しかも実体がなく、原料が電力なので、「弾切れ」の心配がない。
(発電機を動かす燃料が無くなれば終わりですが)

アメリカ軍の装備は重厚長大になりがちで運用コストも支援設備も無駄に巨大化する傾向がある。
連中は贅沢病にかかっており、何でも世界一でないと気が済まないという性格です。
プラズマ砲も地上設置型が主となるでしょう。
地上設置型では、事故の際の被害が甚大になる。日本は得意の小型化技術で戦艦に装備できます。

軍隊もなく戦争もない平和な世界が理想的なのは誰でも分かっています。
しかし人類は滅亡するまで戦い続けるでしょう。
核よりも数百倍、数千倍威力のある究極の兵器技術が目の前に転がっているのに、
日本はそれを拾おうとしない、千載一遇のチャンスを放棄しているのです。
実験場は月面か火星になるでしょう。宇宙開発も同時進行させる必要がある。
しかし何より最優先課題は、自衛隊を日本軍にすること。まずこれやらないと話にならない。

105 :文責・名無しさん:04/10/13 07:32:30 ID:hEzloX0v
プラズマか
オーツキ教授に開発依頼しなきゃ

106 :文責・名無しさん:04/10/13 10:01:02 ID:ke1J8mH2
>>89
東京新聞の半田さんは防衛庁(自衛隊)方面では、
有名な人ですぞ。

軍事の知識では元帥と並ぶくらいの記者、
まあ元帥は現役じゃないけど。

107 :文責・名無しさん:04/10/13 10:52:20 ID:nsnsgNcY
大槻教授以外にもプラズマを研究している日本人科学者は大勢います。
しかし彼らは未だに現象観察と再現実験を繰り返すレベルに留まっている。
純粋な興味の対象として研究しているだけというのが現状です。
これに対してアメリカでは、1960年代には現在の日本と同レベルの水準に到達し、
70年代には兵器利用としての基礎理論を確立、80年代から実験を重ねています。
そして最近ではコンピュータの進歩もあって、相当なレベルになっている。
かの国は明確に『ポスト核兵器』としての位置付けをもって研究しています。
幼少のころに風呂場で火の玉を見て興味を持った大槻教授とはちがうのです。

日本人が軍事音痴なのは敗戦後に占領軍が当時の官僚とマスコミに与えた
国民洗脳計画によるところが大きい。
本来日本人は軍事に関しては柔軟な発想と探究心を持った民族です。
人類から戦争が永遠に無くならない以上、この民族性は非常に重要な要素です。
日本人を骨抜きにした連合軍の陰謀から脱却し、従来の核兵器を
一瞬にして通常兵器にするほどの威力を持つプラズマ兵器を入手しなければならない。
そして20世紀後半の軍事的ブランクを取り戻し、再び自主防衛に努めねばなりません。
ともかく今は憲法のせいでやれることもやれないのが残念な現状です。

108 :文責・名無しさん:04/10/13 13:52:41 ID:9xPlY1rS
日本の自虐派サヨクの主張を聞いていると、「このグローバル化の時代云々」と言って、やたら韓国や中国のかの国々の国粋主義に基づく主張を尊重しないと駄目って言うが
一方で、日本のそれには異常なまでの拒否反応を示すのだよね。
それも中国のチベット侵略まで彼らには、中華帝国の誇りがあると主張しながら、しかし日本の侵略行為は徹底的に悪と主張し。
しかも「それなら日本の独立を守るにはどうすれば良いのだ」と反論すると、「日本はアメリカの属国ではないですか、いまさらのような気がします」と平然と言ったのだよ。

徹底した国家観の消失とナルシスト的な自己良識の認識、そして隷属主義。これが彼らに共通する病巣だ。
それは世界では平和主義とは言わない。敗北主義というのです。

109 :文責・名無しさん:04/10/13 14:41:34 ID:9xPlY1rS
>>104
憲法論者の意見の中で、憲法を守って日本が滅んでも良いって考えがけっこうあるのだよね。
法律とは元来、聖典ではなく国家を守るために存在するべきものなのにな。
また、最近の民主党の憲法改正論の動きの中にも、新憲法は世界市民的な考えを取り入れよう
そんな動きもあるが、憲法はどこまでも国内で適応されるべきものであり、決して世界全般的に運用されるべきものではない
それなのに安易の国際的云々を取り入れるのもどうかと思うが。
ま、ともかく憲法とは何か。
そっちを早いとこ結論を出して欲しいね
って言いますか、すでに出ているはずなのに、 小学校の教科書にもそれは乗っているはずなのに
どうも理想論に終始する傾向があるのがよくわからん

110 :文責・名無しさん:04/10/13 15:22:59 ID:g34506wG
憲法というのは、国家が国民の権利を保護するという契約に等しい。
だから、他国の軍事的脅威に対して、自国民の権利を守れないという憲法は、単なる欠陥品。
・・・ただ、元々GHQや極東委員会も、自衛の為の戦争を禁止させるつもりはなかった(マッカーサーは当初、自衛戦争すら禁止させようとしたけど、すぐに考えを変えた)。
日本が草案を憲法として制定する過程で、何故か吉田茂の様に自衛権を否定したり、芦部信喜の様に「国権の発動たる戦争の為の戦力」に自衛隊を入れる様になった。

やっぱり日本人は、憲法を「国民の権利を保護する事を目的とした国家と国民の契約」じゃなくて、何か素晴らしいお題目が書いてあるスローガンだと思っているんじゃないかと思う。
契約と思っていないから、無闇に現実離れた無茶な主張をする憲法学者や妙な答弁が生まれるのかもしれない。
それとも、何があっても日本はびくともしない、政府やアメリカが必ず何とかするという(根拠がない)信頼でも抱いているんだろうか?
彼らは、防衛上の緊急事態の際に、停止されない権利の列挙や、停止される権利の回復措置・補償方法が、憲法に書かれていないのを不安に思わないのかな。

111 :文責・名無しさん:04/10/14 00:04:52 ID:RC6hJrWK
>>107
あなたがいるべき場所はこのスレではありません。
こちらへどうぞ。
ttp://homepage3.nifty.com/askadou/

112 :文責・名無しさん:04/10/14 06:09:15 ID:due8tC1v
>>110
日本を攻撃する国に、自分たちが優遇されると信じきっているからこそ、なんだろうな。
現実には、信用できない相手として、最初に粛清されるだろうが。

113 :文責・名無しさん:04/10/14 06:56:17 ID:Bxpizoyi
>>106
でも、これはないよねw
核とミサイル防衛にNO!キャンペーン2004発足集会
ttp://www1.jca.apc.org/aml/200407/40342.html

114 :文責・名無しさん:04/10/14 11:21:08 ID:V1rbjLxO
>>110
法律とは元来、巨大な権力を有する国家権力に制限を加えるために存在するものです。
しかし日本人には、どうも法律とは聖典か、権力者が押し付けるものであるような感覚があるな。
法治とは国家権力を法による制限を加えた統治ってことなんですけど。
有事法制論議を始め多くの議論を聞いているとそうは感じてないようだ

115 :文責・名無しさん:04/10/14 20:42:14 ID:QQ2csjuy
>>113
そういうのが軍事専門家名乗ってるのがおこがましいかも。
>>114
禿同。

116 :文責・名無しさん:04/10/14 21:09:53 ID:VXFQFqud
肉体が、ドンと当たっても大丈夫な、そういう調度品、
運動エネルギーを持った肉、要するに移動中の人間が、動物が、調度品を動かす、
そういうのが不可能な、家屋一体型、固定された、作り付けを。
つまり豊臣秀吉の朝鮮征伐の主力船は、なんだあれは、小型天守閣を乗っけて。
艦橋のつもりか。機能最優先の軍船に無駄な装飾は不要。

そういうことを踏まえると、例えば護衛艦の艦長室に、100円ショップで買いました風な
プラスチック箱が置いてあるのは、いかにもだめだ。違和感を通り越して不快感を覚える。
ゴツイ鉄製の艦内電話装置が壁面にガッチリ組みつけられた状況こそ適切だ。
軍艦内にちゃちな民生品がとってつけたように置いてあると乗組員の士気にかかわる。

そういう、例えば築40年とかの古びた日本家屋、
いかにも安っぽいカラーボックスが雑然と置かれ、お菓子の空き袋、丸めたティッシュペーパーが
普通に転がっていそうな部屋は、さっさとRPGを撃ち込んで爆破すべきだ。

117 :文責・名無しさん:04/10/15 17:55:13 ID:3DDRZqjB
>>116
どこの文章?
出典を明確に。

118 :文責・名無しさん:04/10/15 19:29:53 ID:z3Vgv3UV
なんか一段目と二段目で矛盾しているような。

>護衛艦の艦長室に、100円ショップで買いました風なプラスチック箱が置いてあるのは、
>いかにもだめだ。

そんなこといわれても官品なんで……
ゴミ箱一つにまでお金かけてらんないんっスよ。
ただでさえコピー機のレンタルとか(ry

119 :文責・名無しさん:04/10/15 21:01:38 ID:wg7D4Whj
119ゲット。

警察は110
消防は119

将来は「自衛隊は119へ」とかできるかな?

自「はい自衛隊です。」
民「近所の小学校を中国軍が占領しました。」
自「最寄の基地から部隊を派遣しますので避難して下さい。」

120 :文責・名無しさん:04/10/15 22:47:16 ID:g59O11zP
そんなときこそ118

121 :文責・名無しさん:04/10/16 11:34:58 ID:NlAs2aix
>>119
ワロタ!
さすがにそんな事態だけは御免被りたいけどね。

122 :文責・名無しさん:04/10/16 11:54:40 ID:YNAt1CT0
>>119
そんな頃には中華人民狂和国は存在しないだろうな。そして、匪賊と言う言葉が復活…
尤も、朝日新聞だけはかわいそうな中国難民とか言い出しそう。「彼らの貧困の原因には
一重に過去の日本の経済侵略が(ry」とか

123 :文責・名無しさん:04/10/16 14:32:23 ID:wiNCuLh9
>>119
ドラえもんで、パニックに陥ったのび太が「自衛隊に電話しよう!」とか言ってるのを思い出したw
ドラえもんで対処不能だったら、たぶん自衛隊でも無理だ。

124 :10/16 朝日新聞 「私の視点 ウイークエンド」(1/2):04/10/16 19:09:15 ID:L2CzpbL4
◆防衛大綱 陸自は増員ではなく減員を
  伊藤 博  元陸上自衛隊三等陸佐

 政府が年内に策定する新しい「防衛計画の大綱」で、陸上自衛隊の常備自衛官の定数が14万5千人から
7千人増員されると伝えられる。「海外派遣やテロ対策」が名目だが、イラク派遣を「好機」と判断したのではないか。
 重大危機でもないのに、「国際貢献」を名目にした増員は疑問だ。テロ対策にしても訓練に加えるか、
対テロ専門部隊を設け、現有兵力で対処すべきだ。専守防衛という国是を考慮すれば減員こそが必要である。
 他国を見ると、陸軍はカナダが2万人弱、ニュージーランドは5千人弱で国際貢献をしている。英国でも11万人強、
イスラエルにしても13万人弱だ。
 自衛隊はこれまで、陸自を中心に増強してきた。陸海空の配分比は04年度予算でも、45・27・28だ。だが、
陸自の増強が有効な抑止力になるとは言えない。敵が制海空権を確保すれば日本はなすすべがない。
 陸自の増員は近隣諸国の警戒感を強めるだけではないか。中国は、湾岸戦争時に護衛艦がペルシャ湾に
派遣されて以来、なし崩し的に海外派兵が開かれてきたことに批判的だ。旧日本軍に占領された歴史を持つ国々も
批判を強めよう。

125 :10/16 朝日新聞 「私の視点 ウイークエンド」(2/2):04/10/16 19:10:48 ID:L2CzpbL4
>>124の続き)
 自衛隊の前進の警察予備隊が創設されたときの定員7万5千人がいれば、兵器や装備も改善されているので
国内警備も国際貢献も果たせるはずだ。
 陸自は増員の理由を、海外派遣専門の「国際任務待機部隊」を創設し、約1300人の部隊を2ヵ所同時に
派遣できる態勢をとるためだ、と説明している。だが、海外に派遣される陸自の部隊としては、
既に「国際緊急援助隊」がある。
 「国際緊急援助隊」は、全国の5方面隊が半年ごとに輪番制で担当する。「国際任務待機部隊」が創設されれば、
国内災害は「任務外」として無視し、海外に事態が生じなければ、遊兵化することが懸念される。
 新しい専門部隊は、机上で考えた硬直化した案だと言える。従来の方面隊輪番制で、全部隊に国際貢献を
慣熟させる方が望ましい。
 防衛庁には、予算を削減し英国病を克服したサッチャー元首相のような洞察力と勇断が求められている。
 増やすときはまことしやかな理屈をつけるが、でき上がれば忘れる。数を増やせば安堵し、事が起これば、
無駄な組織や、人員増、予算増を求める――官僚社会では常のことである。

126 :文責・名無しさん:04/10/16 19:23:22 ID:dQIatqty
山本五十六の戦略とは、金星人のテクノロジーをアメリカ経由で日本に持ち込むことにあった。
金星人が持つ科学技術、とくに超磁場を発生する素材、115元素の入手とその利用技術は、
日本が戦争に勝つために是非とも必要なものであった。
一部の反ユダヤ派からは、山本五十六はアメリカ政府のエージェントであり、
太平洋戦争敗戦の張本人だとする意見が出ているが、それは誤りだ。
山本五十六は親米派だと陸軍右翼から叩かれたのも、すべては彼のシナリオであり、
ミッドウェイ島沖にて主力航空母艦4隻を海の底に沈めたのも、また彼のシナリオであった。

山本五十六は金星人から115の兵器化技術を入手したかったが、海軍独力では難しい。
そこで彼は同様の技術を火星人から得ようとしていたアメリカを利用する形で親米派になりすまし、
対独同盟締結反対という自作自演まで仕掛けて目的を達成しようとしたのである。
しかし悲しいかな、115の保有量は戦争遂行に到底足りるものではなく、また頼みのドイツが
ユダヤ民族抹消完了以前に降伏してしまったため、山本の構想は露と消えた。

現在アメリカは、1969年に月面着陸を達成し、次は火星だと息巻いている。
この流れはすべて、山本五十六が戦前に描いた115入手計画そのままだ(山本の場合は金星)。
アメリカの宇宙開発は軍事産業に直結している。彼らが大量の115を得たときが地球の終わりだ。
日本はこれに対し、孝明天皇の遺志に従い、アメリカの独走をとめねばならない。
これからの日本と世界を正しく導く「第二の山本五十六」の登場が待たれるところだ。

127 :文責・名無しさん:04/10/16 20:31:31 ID:TQKDO/uH
ウンウンペンチウム

128 :文責・名無しさん:04/10/17 01:49:56 ID:kZctzQiZ
>>124-125
この人が出世できなかったのが分かるような気がするな
陸自もちゃんと考えているんだな

>従来の方面隊輪番制で、全部隊に国際貢献を慣熟させる方が望ましい。

このやり方では慣熟させるなんて到底無理だろ

129 :文責・名無しさん:04/10/17 01:57:40 ID:/KsRlxoN
>>124
この元三等陸佐は、少なくともそれぞれの国が置かれた戦略環境、後備役の充実
度などを意図的に無視して自論を展開しているのではないだろうか?
七万五千で国土防衛と国際貢献の両方を果たせるというのであれば、新聞で訴え
る前に防衛庁と財務省に図演などでそれが実現可能なことを証明しろといいた。

国際貢献を専門に行う部隊を創るよりは現行の方面隊輪番制のほうが良いという
意見は、たしかに一理あると思うが。

130 :文責・名無しさん:04/10/17 05:13:03 ID:JZQHpqAv
>>124-125
あちこちにウソやでたらめ、牽強付会がある文章だな。よほど頭が悪い元幹部みたいだが、こんな奴しか
朝日にはいないのか。
>他国を見ると、陸軍はカナダが2万人弱、ニュージーランドは5千人弱で国際貢献をしている。英国でも11万人強、
>イスラエルにしても13万人弱だ。
人口や国土面積、周辺の安保環境を無視してるし。

>自衛隊はこれまで、陸自を中心に増強してきた。
どこの陸自の話だろうwここでも人員定数、充足数を徹底無視。

>「国際緊急援助隊」
って、常設部隊でも専門部隊でもない、何かあったときに臨時に編成されるだけの部隊。
なにもなければ特に何かするわけでもない部隊が慣熟できるわけがなかろう。

元陸自幹部がこんな批判をという目眩し以外には使えそうもない、馬鹿な内容だな。

131 :文責・名無しさん:04/10/17 07:11:35 ID:cq1a+kgx
朝日の軍事記事は読者の好みの物しか載せないのです。
だから電波を放出しているものを書かざるえません。

132 :文責・名無しさん:04/10/17 08:11:12 ID:lCO2X3Ot
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/483553574X.html

ちょっとぐぐってみた>伊藤 博
どうも、本土決戦をやりたくないから、陸を削って海空増強→洋上撃破、という主張の人らしい。

133 :文責・名無しさん:04/10/17 12:47:53 ID:5CZ97Y60
>自衛隊の前進の警察予備隊が創設されたときの定員7万5千人がいれば、兵器や装備も改善されているので
>国内警備も国際貢献も果たせるはずだ。

こいつ、元自衛官なのになんも分かってないんだな。
国際貢献。つまり治安維持やインフラの復興などは最も装備や兵器の進歩などでどうにも出来ないものの代表格じゃん。

134 :文責・名無しさん:04/10/17 18:21:09 ID:gWER/pAj
アレ、陸自減らすとか報道されてなかったっけ?

135 :文責・名無しさん:04/10/17 18:49:19 ID:9jaH55sl
いくら財政難とはいえ、今の状況で削減に踏み切れるとは思えんが。

136 :文責・名無しさん:04/10/17 19:13:41 ID:bwqX4Gmo
師団はどんどん旅団に再編成されている。
但し増員新設している部門があるのも事実。
同じ予算で陸を減らして海空優先には基本的に賛成。
装備は陸海空みな減らしてミサイル優先が国の基本方針。

137 :文責・名無しさん:04/10/17 19:34:54 ID:PEz1Lil7
「国際任務待機部隊」は「中央即応集団」の下に置かれ、
国連平和維持隊(PKF)本体業務を行う「普通科大隊(PKF大隊)」と
施設建設、給水などを行う「後方支援部隊」で編成され。

両方とも、各方面隊が持ち回り方式で要員を派遣するシステムです。

つーか、国際平和協力法の改正しても
海外派遣は約三カ月で部隊交代が必要ですから、海外派遣専門部隊には出来ないですね。

138 :文責・名無しさん:04/10/17 19:49:02 ID:kq+jiFPL
ミサイル国家は編集者を失望させる。
小銃を持った歩兵がハァハァ野山を駆ける姿こそ絵になるのだ。

139 :文責・名無しさん:04/10/17 20:25:09 ID:9jaH55sl
何の編集者だよw

140 :文責・名無しさん:04/10/17 22:42:34 ID:YWVXKrZI
>>138-139
漏れも何の編集者か教えて欲しい。

141 :文責・名無しさん:04/10/18 00:59:49 ID:dO5UUqPc
F-2が支援戦闘機と聞いたのですが、
ならば日本が将来A-10を導入した場合、これもA-10J支援戦闘機とかになるのですか?
さらにAV-8J支援戦闘機、ついでにB-2J支援戦闘機、もっと富嶽支援戦闘機。

142 :文責・名無しさん:04/10/18 01:08:48 ID:jqq8GpmL
>>141
富嶽は”長距離大規模支援機”でつ

143 :文責・名無しさん:04/10/18 01:34:29 ID:Y9W5XgFN
>>136
マジレスはみっともないかも試練が。
そういう香具師を「愚か者」と言う。

144 :文責・名無しさん:04/10/18 02:59:04 ID:jqq8GpmL
少なくとも、海空維持しつつ陸再編、ミサイル増強、極秘裏に核武装検討ぐらいでいかがでつか?

145 :文責・名無しさん:04/10/18 15:07:25 ID:jBbkDB/Y
>>144
まあ、研究はしておいても(・∀・)イイ! と思うな、国際世論を含む情勢分析込みで<核武装

146 :文責・名無しさん:04/10/18 15:12:15 ID:l4Qfpnmm
>>143
おいおい石破前防衛庁長官の言った主張をそのまま書いただけだぞ。
実際90式、F-2、護衛艦調達中止。潜水艦運用年数の見直し。
13師団に始まった師団→旅団化の縮小再編成をすすめる。
そしてその予算をミサイル防衛の研究開発費に回す。
全部石破防衛庁長官時代に決定された事実。

147 :文責・名無しさん:04/10/18 17:12:18 ID:jqq8GpmL
でも元々陸時の師団は充足率低くて旅団規模だから、名と体を一致させてるだけのような。
F−2は能力の不足により調達数を削減と聞いたことあるし。
海自は17DDHの調達が決まってるようだから良いのかもしれない。
むしろ既存のイージスに迎撃ミサイル搭載できるよう改装する予定があると聞いたような。
その辺詳しい人解説キボンヌ

148 :文責・名無しさん:04/10/19 00:33:25 ID:0Pn0otFW
報捨ての偏向はかなりイってた。多くて書く気力がない…

149 :文責・名無しさん:04/10/19 00:43:38 ID:mEDBgcm7
>>148
音声消して観れば良かったのに。
漏れはストライカーの内部動画が観られたので満足。
90式の夜間演習も臨場感があって良かった。

150 :文責・名無しさん:04/10/19 10:00:15 ID:i3tdk7jr
>>147
F2は、F16の機体にあれもこれもと新規技術を押し込んだから
それに無理があったらしく不具合も多く出た。
しかしその能力の高さは疑うまでもない
機動力はF15以上だし、積んでいる電子機器も確実にF15の上を行く。
機体そのものの性能よりも搭載する電子機器の能力が勝負を決する
現在の空戦では、F2はかなりのところに行くだろう。
問題なのはやはり拡張性の低さとコストの高騰だろうな

151 :文責・名無しさん:04/10/19 10:14:17 ID:vUuy7FmB
日米共同開発でひどい奇形児が生まれてしまったので、
次回は日本独自開発にすべきという、いい証明になった。
一度はこうやってぱーちくりんな例を作っておかないと、将来禍根を残す。
「やっぱり共同開発は無理があったんだね」
と、日米3億7000万国民は勉強したのだ。
今度の対艦攻撃機はアメリカ製を購入するんじゃなくて、新型を作ろうよ。
その方面ではいろいろ憶測もあるし、防衛庁のお偉いさんも考えてるよね。
「日本独自開発」という言葉に激しく萌える職員さんも多いはずだよ。

152 :文責・名無しさん:04/10/19 12:31:56 ID:2veL8qfm
>>151
残念だがまともなエンジンが自主開発できねーんだよ。

153 :文責・名無しさん:04/10/19 12:58:32 ID:I9aH+Eoz
今後十年は日本の航空機技術者の半数前後がP-Xに投入されちまう状態で新型機?
エンジン開発能力がアメリカに比べて20年遅れてるのに純国産機?
冗談いわんといてーな。

戦闘機にとって最大の要素技術のエンジンは、今やアメリカでさえ新規開発に10年以上
(実質20年)かかる大事業だぞ。日本のどこにそれを可能とする人的/技術的資産が
あるんじゃー。
ラファールで意地張ってみせたフランスだって、M88を作るのにどれだけ苦労したことか
(それでもまだアメリカ製に追いついてない)。

願望だけ語っても意味がない。現実を見ろ。

154 :153:04/10/19 15:54:19 ID:Ka3N/jmO
P-XはC-Xの間違い。
家を出た後に気付いたんで携帯から訂正。

155 :文責・名無しさん:04/10/19 17:17:46 ID:Ph0lzJde
戦闘機はエンジンで決まる。
他の部品がどれだけ優れていても、ひと言で言えばにエンジンがパアなら機体もパア。
その主要コンポーネントであるエンジンが世界水準(実質アメリカ水準)から
大きく引き離されている場合、共同開発という手段を取るのが適切であると思われる。
あえて独自開発に持ち込み完成させたラファール戦闘機の新エンジンは、
フランスの航空機開発技術の粋を注ぎ込んだだけあって一定の技術的成果を見せたが、
客観的にみればアメリカ製のエンジンに追いついたとはまだまだ言い切れない点も多い。

日本がF2の代替機を仮に新規開発するならば、今は苦汁をなめてでも、韓国と共同開発

156 :文責・名無しさん:04/10/19 18:02:58 ID:Cej5PNHO
>>155
日本の航空機エンジン開発能力はヘヴォいの一言に尽きるが
韓国のそれは絶無と言っても過言じゃないぞ。
F-16の稼働率が40%。対する日本のF-15の稼働率は90%。
これが日本と韓国の埋め難い差。

157 :文責・名無しさん:04/10/19 18:14:32 ID:aDLHyMYS
>>155
実質、日本の単独開発になる。
向こうのメンツにも配慮しなきゃいけない分、負担の軽減どころか、却って苦労しそうだな。

158 :文責・名無しさん:04/10/19 19:05:58 ID:+FnbAs2j
独自開発は低脳が生まれる。
共同開発は奇形が生まれる。

生みの苦しみは貴重な経験となるが、デメリットも大きい。

ここは外国から健康優良児を養子として頂くのが最適です。

159 :文責・名無しさん:04/10/19 19:29:22 ID:i3tdk7jr
>>155
湾岸戦争では機体性能では優れているはずのMIG29が、西側諸国のF16や欧州機にまったく敵わなかった。
これは機体そのものよりも搭載装備やレーダーなどの周辺機器の差が大きい。
電子機器の発展は日進月歩だが、それに対してエンジンは人が乗るって点が足かせになって足踏みしている状態だ。
アメリカのF/A22やF35のような革新的な戦闘機が相手でない限り、勝敗の決定的な要因はは機体ではない

>>156
現在は推力五トンクラスのエンジンが技術実証用に開発されている。
世界水準に到達するのはやはり推力八トンクラスは必要だな。
韓国に到っては、訓練機のエンジンも作ったことはないし、基礎技術の水準はかなり低く
戦闘機用の新技術を開発することは出来ないだろう。

>>158
共同開発の場合は、政治的に色々とあるらしい
フランスはユーロファイターを共同開発しながら、一方でダッソーラファールを独自開発した
共同開発に色々とやり難い点があったのだろうな。
しかしライセンス生産に頼ってばかりでは基礎技術の発展は何時までたったも見込めない
ある程度、無駄を覚悟して独自開発を続けた方が良いのだがね

160 :文責・名無しさん:04/10/19 19:44:20 ID:AV7ECwh3
>>150
主翼の強度不足問題や、レーダーの能力不足問題は、F-16ベースが問題なのではなくて、
単に日本航空界の能力不足。探知距離がわずか20nmじゃ、空戦に使えやしない。
現状では、F-2は見かけの飛行性能だけが取り柄の欠陥機なんだけどな。

まあ、こういう経験も必要という点においては、無駄ではなかったとは思うが。


161 :Cipher:04/10/19 19:52:46 ID:u3GOurNk
>>159
共同開発の場合、主翼はイタリアのメーカーでコクピットはドイツのメーカーで・・・
というように機体の性能よりもどの部品をどの国のメーカーが開発するかの配分が中心的な
テーマになったらしい。

んでできた機体はキマイラみたいな性能面では非常に不満足なものとなりましたとさ。


162 :文責・名無しさん:04/10/19 20:02:10 ID:/A+cUJU3
ライセンス生産で同じように作っても米よりいいものわるいものいろいろらしいけど
これも兵器製造の経験不足が元にあるような気がする。
テスト経験豊富で実戦も多く知ってる米と知らない日本の違い。



163 :文責・名無しさん:04/10/19 20:04:41 ID:UcJkthJf
アメリカさんは性能試験をうんとこさやるからね。

164 :文責・名無しさん:04/10/19 20:06:44 ID:qwuCUcmU
>>162
殺人ばかりでは無い限りにおいて性能規格を作れば良い
電子計算機におけるベンチマークテストのようなものだ
国内の場合には仕様書ともいうけど

165 :文責・名無しさん:04/10/19 20:15:01 ID:xESEL7V/
>>159
あのね、エンジンが力不足ならその分搭載できる武装が限られてくるんだけど。
武装が限られれば戦闘機会が減少し任務の幅も狭くなるんだけど。
速度が出なけりゃ目的地に着くまでに余計な時間がかかるんだけど。
そうなったら防空圏が狭くなるんだけど。

166 :文責・名無しさん:04/10/19 20:26:27 ID:a980o4do
・機体設計
・エンジン
・電子装備

167 :文責・名無しさん:04/10/19 20:41:28 ID:AV7ECwh3
>>164
>電子計算機におけるベンチマークテストのようなものだ
ベンチマークの成績は良かったが、作ってみたら欠陥の嵐だったのがF-2なんだが。

168 :文責・名無しさん:04/10/19 20:48:33 ID:PcPZjF2y
たぶんいろいろやりすぎだって。
PCにいろいろソフト詰め込むと不具合でまくるみたいな。
ソフト直してるらしいし。




169 :文責・名無しさん:04/10/19 23:13:08 ID:JI1yGqgk
F-2は歴史的結論の出ていない機体だけに議論は尽きないのであった・・・。

170 :文責・名無しさん:04/10/19 23:31:09 ID:Zq87VPNM
とりあえず国産という理由でマンセーするヤシとか
レイープで産まれた望まぬ子と言う理由でけなすヤシとか
貴重な血税をつぎ込んだ以上失敗とは絶対に言えない連中とかが入り交じるしな

171 :文責・名無しさん:04/10/20 00:36:43 ID:CqDJQvfN
>>161
戦闘機ではなくてロケットだが、アリアン・シリーズは欧州共同開発に付き物の足並みの乱れが
発生しないように、フランスが徹底的に各国の分担や生産管理をきっちり仕切ることで成功させて
いたりする。

欧州は複雑な国際プロジェクトの過程で発生するゴタゴタをいかに減らすべきか肌身で知っている
はずなんだけどねえ。ヨーロッパ・ロケットとかトーネードとか……。

172 :文責・名無しさん:04/10/20 00:43:56 ID:d+g4UKls
ユーロファイターはフランスが駄々こねて脱退→ラファール単独開発。

2カ国ならフランス入れても大丈夫だが、3カ国以上になると必ずフランスが主導権争い始めて、
ワヤになる法則がある。


173 :文責・名無しさん:04/10/20 01:11:59 ID:PsHweEvX
フランスが意地を張ればドイツも対抗するという構図はすでに伝統であります

174 :文責・名無しさん:04/10/20 13:18:31 ID:Hx3UFX/t
>>173
イギリスモナー

175 :文責・名無しさん:04/10/20 15:51:20 ID:FcclfbBR
フランスが提案すれば決まってドイツが抵抗し、イギリスも意地を張り、
イタリアもかき回し、スペインは一人歩きを始め、オーストリアがごり押し
するという構図はすでに伝統であります!

176 :文責・名無しさん:04/10/20 22:55:53 ID:0CmtU4PJ
>>175
ヨーロッパはEU統合でも実際は権謀術数が渦巻いているのに
日本では統合マンセー報道しかないよな。

177 :文責・名無しさん:04/10/20 23:19:18 ID:VKTbWoOI
>141
「支援戦闘機とは攻撃機と言う言葉を使えないわが国の事情による造語」
軍事板の住人や軍事評論家にもそんなことを言う人がかなり居ます。そういう面も確かにありますが、
支援戦闘機とは文字通り主力要撃機を補うためのものです。

ですから、「支援戦闘機=攻撃機」ならばありえない防空任務にも充てられますし、空戦訓練も行います。

米軍風に言えばハイ・ローミックスのローを指すと考えてください。

もし将来、本当に攻撃任務にしか使いようのない機体を保有した場合に質問後半の答えは出るでしょう。

178 :文責・名無しさん:04/10/20 23:56:08 ID:/1TsQQO3
>>177
そんなこと言う軍事評論家っているの?

179 :文責・名無しさん:04/10/21 00:55:54 ID:hXYVtSQZ
計画は攻撃機旗だったけど開発が戦闘機と攻撃機の境界が無くなった時期と重なっただけなんじゃないの

180 :文責・名無しさん:04/10/21 07:06:09 ID:nUN6gucA
>>177

>米軍風に言えばハイ・ローミックスのローを指すと考えてください。

主力戦闘機より高い支援戦闘機がハイローミックスのローと言われても承服しかねるが。

181 :文責・名無しさん:04/10/21 09:19:00 ID:plPPZhOl
>180
安くしようとして失敗した、ということではなろうか。

それはともかく、支援戦闘機と攻撃機の境目の実情というのは>178の指摘するのが実際だろうね。

182 :文責・名無しさん:04/10/21 09:55:28 ID:CFjz3BcG
主用途は攻撃だけど戦闘にも十分使える機体

183 :文責・名無しさん:04/10/21 10:03:23 ID:MifJ9G3h
F-2の対空戦闘能力は自衛程度の補助的なものではなく、
F-15の代わりがじゅうぶん務まる主力要撃機並みのものということですね。

以前、何かの本に
「実際、F-15の200機は大量配備と言われますが、これでも全然足りないんです」
という元自衛官の声が載っていたけど、
なんだ、F-2があるじゃん!
これで安心だなあ!
中国でもロシアでもどんと来いや!

184 :文責・名無しさん:04/10/21 10:34:04 ID:/HStrST+
>>183
作戦機の数量が、周辺諸国に比べて相当少ない
中国なんぞ、旧式ばかりでも一千機以上保有している。
これが物量にモノを言わせて一斉に来たら日本だって苦しいよ
ま、航続距離が短く日本まで飛んでくることは難しいけど。

しかしそれよりも何よりもパイロットの数が問題だ。
作戦機ならいざって時に同盟国から購入すれば良いが、パイロットだけはしっかりした数を確保するには長い時間がかかる。
航空自衛隊のパイロットの数は、一級の機密扱いだからわからないが
私はそんなに多くはないと思うよ。
何しろ、予算削減で訓練時間を削られたこともあれば、また民間機のパイロットを予備役とは出来ない
この点を是正しないとどうにもならない

185 :文責・名無しさん:04/10/21 10:50:40 ID:9mC7zp7w
そして中国との相次ぐ消耗戦で優秀な搭乗員を次々と失った航空自衛隊は、
練度不十分でも戦果の期待できるアウトレンジ戦法を採用することにした…。

186 :文責・名無しさん:04/10/21 14:27:31 ID:plPPZhOl
>185
ミサイルをBVRで発射するんなら、何の問題も無い気が。

187 :文責・名無しさん:04/10/21 18:51:09 ID:aIcRCbrX
中国の旧式戦闘機が何千機来ようと、BVR戦闘がこなせる日本の新型機で
じゃんじゃん撃ち落とそー!
問題はロシア機だが、オホーツク海にウォッカを流せば馬鹿な露助は勝手に
海面に突入するだろ。

陸戦ならいざ知らず、航空戦は量より質で決まるのだッ!F-2は無敵なりっ!

188 :文責・名無しさん:04/10/21 18:57:03 ID:Ei1Kz6nU
現実にはそういうことはないだろうからミサイル防衛に金かけよう。
アニメみたいにバリアでも考えようよ。

189 :文責・名無しさん:04/10/21 20:03:36 ID:plPPZhOl
>188
MDだって、役の立たなさではバリアと同じ

190 :文責・名無しさん:04/10/22 00:01:12 ID:VB/0KXms
ところで自衛官に対して兵とか軍とかいう言葉を使ったら無視されるんですか?
例えば浜松市内で散歩していた自衛官風の男に「浜松の空軍基地はどこですか?」とか聞く。

191 :文責・名無しさん:04/10/22 02:51:30 ID:ZDWrBeZB
実際に試すか自衛隊板で聞いた方がいいと思うが?

192 :文責・名無しさん:04/10/22 14:10:05 ID:FqYSkxtn
>>187
ウォッカ流すって・・・・・
第2次世界大戦中には効果あったの?w

193 :文責・名無しさん:04/10/22 14:23:00 ID:J0Auuncm

ウォッカは知らんが、缶ビールは実際に効果あったみたいだぞ。>>192
今年の1月に業者のトラックが川に沈んだ時、
氷結した川底に沈んだビール10dを渡河・架橋訓練そっちのけで回収してたw


194 :文責・名無しさん:04/10/22 20:10:35 ID:9VtUj+mW
ロシア軍人にしてこの程度。
中国軍人など赤子の手をひねるより簡単だ。
下級兵士ならドロップ一粒与えれば部隊の編成状況など何でも話してくれるだろう。
機密文書を持っている中国軍高級将校でもソニーのラジオを見せれば一発だから。

中国空軍侵入予想空域の日本海海上に人工島を作って、
「マツシタのカラーテレビあげます」
って中国語で看板作っとけば、傍受している無線に続々と
「全機に告ぐ。機体を放棄し、脱出しろ。」
って通信が飛び込んでくることうけあい。
それで、海上に落ちた殲だか強だかいう飛行機を調査する。
パイロットは「残念!売り切れ〜。」と言って捕虜とする。

韓国軍人はさすがにカラーテレビ程度では動じないと思われる。
しかし韓国が日本と戦争するなんて考えられないので問題ない。

195 :文責・名無しさん:04/10/22 20:52:51 ID:9EPVbAmI
どんな国のものであれ軍人を馬鹿にするのはいただけない。

196 :文責・名無しさん:04/10/22 21:18:27 ID:3OrJOjwc
池沼はスルーで。

197 :文責・名無しさん:04/10/23 11:14:20 ID:ZZP4I1I7
>>195
気持ちは解るけど、各国の軍紀の守られ方を比較するのは悪いことではないと思う。
国際情勢に大きく影響するし。

198 :文責・名無しさん:04/10/23 11:18:31 ID:jha/muRR
中共の空軍は台湾に「機体ごと亡命したら銭と仕官待遇」と言われたらマジで
亡命してくるような国だぞ。その時は民間機だったけど状況次第ではこれが軍用機に
変わるのは言うまでもあるまい。

なお、上記の理由で一時期台湾近辺に最新鋭機を配備できなかったとか。

199 :文責・名無しさん:04/10/23 14:43:15 ID:wHvwmVN9
>>198
(´・∀・`)へぇ〜
いつ頃の話?

200 :文責・名無しさん:04/10/23 14:46:57 ID:ujhwBaOE
>>194
メイド・イン・チャイナのカラーテレビで?

201 :文責・名無しさん:04/10/23 15:03:33 ID:fA9XzKTO
日本の空の守りは万全・・・っと。

202 :文責・名無しさん:04/10/23 16:18:11 ID:otTMNt2y
>>201
ただ、日本の領空は広いからね。早期警戒機もう1機いるかな?

203 :文責・名無しさん:04/10/23 16:27:22 ID:nA4p9UIv
>>194
>しかし韓国が日本と戦争するなんて考えられないので問題ない。
NAVERあたりの韓国人はその気満々ですな。

F-15K導入も「対日本用だもんね」と欧米雑誌で散々書かれてるし。

204 :文責・名無しさん:04/10/23 22:59:17 ID:H+RopcIW
すいません、江畑をテレビで見たときの参考にしたいんですが、
基本的にこれでいいんですか?

                ┌───────┬───────┐
                │     日本     │     韓国     │
┌───────┼───────┼───────┤
│     戦闘     │    F-15J    │    F-16K     │
├───────┼───────┼───────┤
│     攻撃     │    F-2     │    F-15K     │
└───────┴───────┴───────┘
             

205 :文責・名無しさん:04/10/24 00:23:48 ID:vq+8UOjH
>>197
槍玉に挙げられた>>194は軍紀の順守の度合の比較じゃなくて、どう読んでもただの妄想だぞ。
どこを読んで「比較」だと感じたのかぜひ挙げてみてくれ。

206 :文責・名無しさん:04/10/24 02:23:26 ID:yLnm76gU
>>204
日本はF-4EJ改もFS任務を受け持っている。
韓国のF-16C(F-16Kというものは存在しない。かれらはKF-16と呼ぶ)は、
制空任務と同時に攻撃任務も持つマルチロール戦闘機として使われているから、
やや不正確だな。


207 :文責・名無しさん:04/10/24 12:45:36 ID:cK8pQczU
>>204
F16は制空戦から爆撃までこなす戦闘爆撃機です。
韓国のF15Kは、F15の戦闘爆撃機型F15Eの輸出型ですから、同じく戦闘爆撃機です。
つまり韓国の戦闘機は全て戦闘から攻撃までこなす能力がある。

一方、日本のF15Jは、F15C型D型の輸出型、正確にはライセンス生産したものですけど。
F15シリーズは、もともと制空戦闘に特化した機体として開発されたもので、制空戦能力は高いが、F16のような対地攻撃能力は低い。
日本のF15Jも制空戦闘機としては優秀だが、爆撃などの対地攻撃はまったく出来ないわけではないようだが、そんなに高くはない。
よってF15Jはもっぱら敵戦闘機侵攻の阻止に用いられる機体だ。

そしてF2は、日本では支援戦闘機と言われているがこれは戦闘爆撃機という意味と考えて良い。
空中戦から対艦攻撃までこなせる戦闘機です。
ただF2の特徴は対艦攻撃に特化した能力が与えられているということです

208 :文責・名無しさん:04/10/24 13:29:53 ID:Opb3dor4
F15Eは一機55億円位したはず。
何機導入するかは知りませんが、お金は払えるのか?
ケンチャナヨではいかんぞ。

209 :204:04/10/24 14:41:46 ID:EkBkDnRH
御指摘ありがとうございます。基本的な知識があればテレビ報道でも助かります。

                      ┌──────────┬──────────┐
                      │        日本        │        韓国        │
┌──────────┼──────────┼──────────┤
│      対空戦闘      │   F-15J  F-2    │    KF-16   F-15K   │
├──────────┼──────────┼──────────┤
│    対地(艦)攻撃    │   F-4EJ改  F-2   │         〃         │
└──────────┴──────────┴──────────┘
                                                 

210 :文責・名無しさん:04/10/24 15:00:50 ID:ersCoHVD
>>208
F-15(C型かD型)の調達価格はアメリカ本国で一機80億円。
日本のライセンス生産価格が一機120億円。
空飛ぶロールス・ロイスの名は伊達ではない。

211 :文責・名無しさん:04/10/24 15:32:46 ID:Opb3dor4
>>210
高いのか安いのか、わけがわかりませんね。
北朝鮮の主力MIG21に対抗するには勿体無いなあ。
B2爆撃機の2500億円には驚いたものですが・・・
イージス艦ニ隻分!

212 :文責・名無しさん:04/10/24 15:40:34 ID:cK8pQczU
>>210
それは昔のことで、現在ではもっと値段が下がっているよ
何しろ、開発されてから長いからね。
韓国に売却される予定のF15Eも、値段は確か100億程度に抑えるはずだし
もっとも確かにライセンス生産すればライセンス料が取られるから、どしても高くなるのだけどね
F15をライセンス生産、それも百機以上導入した国なんかアメ以外は日本だけ出し

213 :文責・名無しさん:04/10/24 15:46:21 ID:K8Le5Qf+
さっき朝日の地震中継を見ていたら、ヘリから中継していた記者が何をトチ狂った
か、空自のヘリを海自だといっていた。
・・・・機体側面に白地に黒で大きく「航空自衛隊」と書いていたのに、彼を何を思っ
てそのヘリが海自のものだと思ったのだろう?

214 :文責・名無しさん:04/10/24 20:48:52 ID:AhL0PY6b
それはもはや軍事報道以前に日本人なんですか?と・・・はっ!朝日?!!

215 :文責・名無しさん:04/10/24 22:47:17 ID:d1gOh1qc
>>213
さすが朝日といいたいが、単なるケアレスミスの可能性もあり。

216 :文責・名無しさん:04/10/24 23:20:50 ID:epVZhYFU
ミスでもなんでもマスコミのいいかげんな仕事ぶりは一向に変わらない。

217 :文責・名無しさん:04/10/24 23:30:56 ID:vq+8UOjH
>>211
そもそも北朝鮮の戦闘機に対抗するために導入したものではないから、それをもって「高い・
安い」などと言うのは間違っているっしょ。

冷戦もまだ華やかな時代に、北方からやって来るはずの「とてつもなく強大な」ソ連空海軍の
戦闘機や爆撃機を邀撃するために、最強の邀撃機として開発されたF-15を導入したんだから。

218 :文責・名無しさん:04/10/25 04:07:14 ID:0gI9kZFn
北朝鮮の空軍部隊、年間飛行時間はなんと4時間くらいらしい。
意外にシミュレータ訓練中心かも。あとの期間は体力づくりと座学でしょうか。

ともかく休戦協定破棄という最悪の事態に備えて、韓国空軍は日夜F-16を
磨き続けているわけですが、北朝鮮の虎の子Mig-29は40機近くあると聞きます。
これが攻めて来ると大変です。さらに中国が「人民義勇空軍」なるものを組織、
空が埋め尽くされ曇天と見まがうほど大量の中国Su-30大編隊が飛来し、
これの飽和攻撃でF-16の戦力を相殺しソウルは2時間で陥落します。

ここで重要なのは、戦車で飛行機を撃つことです。
韓国陸軍は今すぐ戦車を改造してください。通常の戦車砲に加え、高射砲と機関砲と
野砲と迫撃砲と火炎放射器とロケット砲と対空ミサイルを全部搭載した
究極の地上戦艦「亀甲爆車」を完成させ、これを重要地域に配備してください。
台数は2000台は必要でしょう。
中国空軍の数にものをいわせた航空攻撃戦術に対抗するには、これしかないのです。

219 :文責・名無しさん:04/10/25 11:02:23 ID:Y01zZS6P
>>218
現有の戦車にもある程度の対空能力は備わっている
しかし戦車にコテコテの対空能力を与えるのは、それでは戦車の本来の役割である
敵戦車への対抗能力などを低下させることにもなりかねない。
そんなことは得策ではない。
そもそも湾岸戦争で戦車にもっとも脅威だったのは対戦車ヘリや攻撃機だ。
これを始末するのは、同じ攻撃ヘリや迎撃機の役割であって、戦車の対空装備は、どこまでも緊急的なものだよ

220 :文責・名無しさん:04/10/25 17:07:23 ID:lSPIJc+Q
>>218
北朝鮮のシミュレータ、いったいどれ?

1、マイクロソフト フライトシミュレータ2004
2、エアロダンシング4
3、エースコンバット5
4、蚊

221 :文責・名無しさん:04/10/25 18:45:49 ID:8ApvrIuQ
>>220
AirCombat22

1プレイ200円

222 :文責・名無しさん:04/10/25 18:55:43 ID:SmfjsOv/
>>220
バンゲリングベイ

223 :文責・名無しさん:04/10/25 20:33:35 ID:74xt93Hf
この震災での災害派遣の自衛隊報道はまだまともだね

224 :文責・名無しさん:04/10/25 22:24:31 ID:xtx+RX4Z
対空装備が充実した戦車なんて八方美人的な兵器は日本によく似合う。
仮に朝鮮動乱が再び起きても自衛隊にとっては文字通り対岸の火事?
みなさんがんばってください。

225 :文責・名無しさん:04/10/26 10:15:49 ID:XdyFK4kp
>>219
> 現有の戦車にもある程度の対空能力は備わっている

……それは砲塔上面にある7.62mm機関銃とか.50BMG機関銃のことか?

226 :文責・名無しさん:04/10/26 12:46:22 ID:+Ys8gsDh
>>225
ヘリコプターでも難しいんじゃないの?<対空

227 :文責・名無しさん:04/10/26 18:29:59 ID:hqEP7hW+
戦車のマルチロール化記念あげ

228 :文責・名無しさん:04/10/26 19:39:58 ID:PLzDxsDq
アパッチは最も弱いローター部分でもも12.7mm対弾防御を持っているぞ。

229 :文責・名無しさん:04/10/26 21:10:16 ID:LHqMyNou
そのアパッチはAAAに去年メタメタにやられたわけだが。
まあ落とされなかったのはさすがだがw

230 :文責・名無しさん:04/10/26 22:53:17 ID:dRtY1IRy
しかし、自衛隊のヘリコプター今回大活躍だな。
漏れは素人なんだが、大型のは何種類ぐらいあるんだっけ?

231 :文責・名無しさん:04/10/26 22:59:42 ID:m6vDyjUb
>>230
とりあえず確認できたもの。

MH-53(海自、機雷除去用)
CH-47(陸自・空自、輸送用)
V-107(空自、救助用)

おおざっぱに書くとこれくらい。

232 :文責・名無しさん:04/10/27 05:33:02 ID:NLC68v3H
憲法9条で日本は侵略戦争しないって決めたんだから、
自衛隊は戦争のための訓練を現行の8割に落とし、残りの2割を災害派遣に
特化した訓練に充てなさい。ガレキの捜索とか素早くやりなさい。
あと武器も大胆に災害派遣用拡張装備を作りなさい。
戦車にアタッチメントつけて簡易ドーザに改造して土砂を片付けなさい。
戦闘機に対地消火ミサイルつけて森林火災に撃ち込む訓練をやりなさい。
軍事の基本は抑止力ですが、それでもただでさえ高級装備がもったいない。

233 :文責・名無しさん:04/10/27 06:07:06 ID:neAmu981
>232
どこを縦読みすればいいんですか?

234 :文責・名無しさん:04/10/27 09:35:04 ID:7ZoTCSdr
>>232はラサール石井

235 :文責・名無しさん:04/10/27 10:23:40 ID:GOGeTOpn
>>232
地雷原突破用の、でっかいスキをつけた戦車ってすでにあるんじゃないの?
少なくとも湾岸戦争の時米軍は使ってたが。

236 :文責・名無しさん:04/10/27 10:59:17 ID:i24J2dFj
>>235
ソレダ!

237 :元長官:04/10/27 11:12:02 ID:yfJzJA5Y
自衛隊は自閉隊

238 :文責・名無しさん:04/10/27 14:38:03 ID:S0nxBVpm
>>237
それは「〜と揶揄している人達がいる」と不快感を示す発言だったのを、サヨマスコミが切り貼りで
本人の主張のように伝えたわけだが。

239 :文責・名無しさん:04/10/27 15:48:34 ID:eQs6hpr5
>>238
日本のマスゴミはねつ造が多いよね、特に朝日。

240 :文責・名無しさん:04/10/27 15:54:40 ID:0V9BkWf5
朝雲新聞とチャンネル桜みとけばいい


241 :文責・名無しさん:04/10/28 00:27:09 ID:yE7RYILY
>>240
朝雲新聞って一般向けに売ってるの?

242 :文責・名無しさん:04/10/28 01:16:36 ID:HfMpwqxK
>>241
どうぞ!
http://www.asagumo-news.com/forder.html

うちは朝雲新聞と交通新聞取ってる。
日刊紙は一紙も読んでないが(´Д`;)

243 :文責・名無しさん:04/10/28 02:35:16 ID:DyNK2o8Y
>>242
それでは世間のニュースがわからんだろ。赤旗か聖教新聞でも購読してバランスを取る
ことをお勧めするよ。

244 :文責・名無しさん:04/10/28 03:49:52 ID:Kc9RB5p7
ところで戦闘機は燃料の三分の一を消費した時点で給油するそうです。
給油をこまめに行うことで、給油行動ができなくなった場合にも対処できるそうです。

フューエルランプが点灯してからガソリンスタンドを探す僕も見習いたいと思います。
燃料計の針が E を下回っているのに
「まだいける、まだいける」
と呪文のように唱えて走り続ける行為は決して誉められたものではありませんが、
支那の激戦を生き残った僕のおじいさん(工兵)に
「燃料がなくても車を動かすのが帝国軍人だ」
と叩き込まれたことを思えば、幾万という英霊にためにもこのまま走り続けようと思います。

これを踏まえて質問なのですが、軍艦は何割消費で給油を行うのでしょうか?
ペルシャ湾で給油任務に就いている海上自衛隊の様子を報道で知り疑問に思いました。

245 :文責・名無しさん:04/10/28 14:33:10 ID:bodqrOOc
>>243
おまいはそんなに世間離れした人間を作りたいのか。w

246 :文責・名無しさん:04/10/28 14:53:22 ID:B/Y0dDql
イラクで人質に取られているイギリス人のハッサンさん、
マスコミ/反戦カルトの犠牲といっていいんじゃないかな。


247 :文責・名無しさん:04/10/28 18:16:09 ID:IWLX1rWf
>>244
やっぱ平時は早めに行うんじゃないの。
有事に対応できるように。

248 :文責・名無しさん:04/10/28 22:56:53 ID:t6hq3YdV
>>246
だな

249 :文責・名無しさん:04/10/29 01:38:40 ID:FTFAVHak
>>244
軍艦の場合、補給しなければいけないものは燃料以外にも
弾薬や乗組員の食料、搭載機の燃料・弾薬、各種消耗品等
多岐にわたるため、いちがいに燃料の割合だけで
補給スケジュールが決められることはないと思われます

ただこれだけでは何なので、ちょっと数字を挙げてみたいと思います
イラク戦争時のキティ・ホークの一日あたりの燃料消費量は
日本メディアの報道によれば約20万ガロン、キティは最大で約400万ガロン積むことができますので
満タンにしておけばおよそ20日は作戦できるということになるんでしょうか
ちなみにこのときの報道では約80万ガロンを給油した模様です

また米国でのある計算によれば(ソース失念しました)、作戦中の場合
通常動力型空母は約13日おき、原子力空母は15日おきに補給が必要だとも。

あまり参考になりませんでしたが、この辺りで…長文、失礼しました。

250 :文責・名無しさん:04/10/29 14:07:14 ID:AnV+MiDP
>>249
原子力空母って意外と頻繁に補給しているんだね。
乗員がガミラス星人なら、もっと無補給で行動できそうなのに

251 :文責・名無しさん:04/10/29 15:00:02 ID:o3zuBWPn
>>250
ワロタ。まあ、空母は乗ってる人数も半端じゃないしな。

252 :文責・名無しさん:04/10/29 15:33:31 ID:5BqoMjar
あまりにデカイので、左舷線、右舷線、上甲板線と鉄道が通(略


253 :文責・名無しさん:04/10/29 19:13:25 ID:u2Mik6SL
>>252
それでも通路は狭いよね。

254 :文責・名無しさん:04/10/29 20:11:57 ID:CY03+dV6
乗り込んだ女性兵士の妊娠率が異様に高いので
通称『ラブボート』と呼ばれてるそうな。

あと、乗員数が半端ナイので同部署や
縁のある部署の人以外は
ほとんど知らない人らしい。

255 :文責・名無しさん:04/10/29 20:14:39 ID:hn8fu7mk
約5000人だもんな…売店が2つあるくらいだし。

256 :文責・名無しさん:04/10/29 20:23:48 ID:pJ60ru/+
ひどい女でも女日照りの所へ行けば何とかなるってことだな。

257 :文責・名無しさん:04/10/29 21:12:50 ID:CY03+dV6
>>255
プラモデル屋さんもあるらしい。

258 :文責・名無しさん:04/10/29 22:15:50 ID:AnV+MiDP
確か郵便局もなかったっけ?

259 :文責・名無しさん:04/10/29 23:48:56 ID:MJ4EOFsq
確かゲーセンもあるぞ。

ディスカバリーチャンネルだったかな、アメリカの原潜内にプレステ持ち込んでゲームしてる
映像があったような……。

260 :文責・名無しさん:04/10/30 14:00:14 ID:bEvoHEXa
>>254 >>256
ただ、セクハラで訴訟になることも多いらしい。
アメリカの軍事裁判ではそういうのも扱ってるみたいで。

261 :文責・名無しさん:04/10/30 14:03:11 ID:IUhT2i97
>>260
軍の風紀を正すという意味じゃ、むしろ、普通に必要なことじゃ?

262 :文責・名無しさん:04/10/30 14:26:18 ID:bctb0aMm
日本にも空母が必要だからブラジルのミナス・ジェイラスを買おう

263 :文責・名無しさん:04/10/30 15:29:36 ID:uNcmmgZf
昔、南方戦線の中で部隊が民間人の女性を一人保護したそうだ
そしたらその女性を取り合って部隊内で殺し合いが行われたとか
男所帯の軍隊、しかも人間ってのは極限状況に置かれると子孫を残したいとの
生物なら必ずある本能が露骨に顕現する。
うんなわけで、軍隊に女性を入れるのは、看護兵とか通信兵とか
そんな部署を除いてあまり好ましいとは思えないのだが

264 :文責・名無しさん:04/10/30 15:53:57 ID:kvyM5Xjp
暗黙の慰安婦、ってところなのかなあ

265 :文責・名無しさん:04/10/30 19:09:44 ID:sRZYnERZ
>>261
特に女性士官が多くなった最近のアメリカ軍ではね。
>>263
その辺は意見が分かれるとこだね。タダ、アメリカではフェミ団体の力も強いから
女性に職場解放汁!って圧力凄いみたい。
良く映画やドラマの題材にされてる。

266 :文責・名無しさん:04/10/30 20:41:04 ID:uZjswfjm
なんでわざわざ中古の中古を買わなきゃならんのだ

267 :文責・名無しさん:04/10/30 21:20:08 ID:Lz8R0ygI
船の上でビリヤードやると面白いらしいね。
旧日本海軍時代、昭和天皇も「長門」でおやりになったそうだ。


268 :文責・名無しさん:04/10/31 01:18:52 ID:b3ChM4FM
>>260
海軍ではテイルフック・スキャンダル(海軍飛行士年次総会での集団セクハラ・暴行事件)っつー
非常に有名な事例があって、関わった多数の将校が処分されたり、提督が辞任を強いられてる。

昨年はコロラド・スプリングス(空軍士官学校)で続発したセクハラやレイプ事件がやはり一大
スキャンダルになって、大手ネットワークで盛んに取り上げられた。

269 :文責・名無しさん:04/10/31 01:41:56 ID:+OqaB3ZC
海軍はスマート。陸軍は野暮。
海軍は清潔。陸軍は不潔。
海軍の食事はうまい。陸軍の食事はまずい。
海軍は技術。陸軍は根性。
海軍はおしゃれ。陸軍はださい。
海軍は繊細。陸軍は横暴。
海軍はエリート。陸軍はゴロツキ。
海軍は音楽をたしなむ。陸軍は暴力をこのむ。
海軍はモテる。陸軍はモテない。
海軍は理系。陸軍は文系。
海軍はおとなしい。陸軍は無神経。
海軍は連合艦隊。陸軍は愚連隊。
海軍はかっこいい。陸軍はかっこわるい。
――― 海軍は海上自衛隊。陸軍は陸上自衛隊。

270 :文責・名無しさん:04/10/31 02:26:25 ID:8gmfuhag
戦闘行動中の第一線部隊だったら、性欲どころじゃないと思うんだがなぁ。
気候や補給状態にもよると思うが、まず「水」への欲求が最大でしょ。
以下「睡眠」「生命・身体」「」「防寒・防暑」ときて、衣食住足りて初めて
「性欲」も起きると思うがな。

海軍・空軍は、陸軍から見ると交戦間以外は「後方勤務」みたいなものだから、
不祥事が起こりやすいのも理解できなくはない。

271 :文責・名無しさん:04/10/31 02:59:35 ID:J3mFCJAI
>>270
単純に娯楽がなさ杉なんだよ、娯楽が。特に米軍は酒が駄目だからな。
まぁ、ある海軍の偉人が「酒も煙草も女もやらん奴は碌な奴がいない」とおっしゃっているし。

272 :文責・名無しさん:04/10/31 08:01:06 ID:6dZQXJjQ
>270
独ソ戦でも、強姦などの蛮行を行ったのは所謂第二派以降の部隊で、
第一波の部隊は、進撃地域の住民に、後続部隊に気をつけるように伝えただけで立ち去っている。
まぁ、この場合は兵隊の質というのも関係してるので、一概にどうこう言える話でもないが。

>271
湾岸戦争では、ゲームボーイが、暇つぶしとして非常に役に立ったそうな>娯楽。

273 :文責・名無しさん:04/10/31 12:06:13 ID:POuMRcQ7
CNNのインタビューで見たが、兵士がゲームボーイをしながら、「これがあったら
ベトナムでも正気を保てたろうね」と言っていた。アメリカ人の正気と狂気の
境界はその程度かW

274 :文責・名無しさん:04/10/31 13:18:17 ID:5eRu53oZ
ゲームボーイなんて米兵にはぜいたく品だ。
トランプで十分じゃないの?

275 :文責・名無しさん:04/10/31 15:25:07 ID:Il2Luax2
日本製品は安価でタフで高性能なので米兵にもぴったりです。マジお勧め。

276 :文責・名無しさん:04/10/31 16:14:44 ID:qmlcpMW8
砂漠でも大丈夫なの?<ゲームボーイ

277 :文責・名無しさん:04/10/31 17:40:48 ID:wspbThze
>252
トップをねらえかよっ
>276
当時の任天堂製品は異様に頑強だからなぁ…

278 :文責・名無しさん:04/10/31 18:39:33 ID:XdfeyLcc
>>277
アメリカで売るのならばそのくらいの頑丈さが必要なんじゃないの?
昔セガに勤めていた知り合いの話では、アメリカ人はゲームパッドを
素手で真っ二つに割って「壊れました」と交換を要求してきたらしいから。

そりゃ「壊れた」のではなく「壊した」んだろうがと小一時間(以下略

279 :文責・名無しさん:04/10/31 20:15:11 ID:mcEskiFU
日本人は、決してミッキーマウスに逆らってはいけない。
ミッキーマウスのやつら、普段はニコニコしてるが、逆らうやつには容赦しないんだ。
悪魔の兵器をポンと落として10万人が死んでも平気なやつらだ。

改めて警告する。日本人は、決してミッキーマウスに逆らってはいけない。
彼らが機嫌を損なわぬように、常においしい食事を提供しなければならない。

280 :文責・名無しさん:04/10/31 22:36:46 ID:jqT9OuDQ
>>278
すげ。でも、日本メーカーってそういう無茶な要求に耐えられるモノを市場に出しちゃうんだよなw
>>279
スマソ、ミッキーマウスって何かの軍事的隠語?

281 :通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE :04/10/31 23:47:11 ID:13l3rrk4
ちなみに当時(まだ辛うじて)任天堂のライバルだったATARIは、
携帯ゲーム“リンクス”を60個ほど軍にプレゼントしたり、兵士には原価で売ったりしてたそうだ。

商魂逞しいっつーかセコイっつーかw

282 :文責・名無しさん:04/11/01 00:04:13 ID:XNz3JM9G
実際問題、ゲームマシンの持ち込みをOKする程度のことで兵士に加えられるストレスが
緩和されるなら、軍としては大いに歓迎すべき話なのよ。

兵士ってのは時間のほとんどを移動と待機で過ごすから、特に待機時の暇つぶしってのは
昔からマジで重要な問題なんだし。

283 :文責・名無しさん:04/11/01 08:03:44 ID:JI1Deywd
ミルスペックに準じた携帯ゲーム機を制式装備に加えるべきだな。

284 :文責・名無しさん:04/11/01 08:44:25 ID:SvY3VjZo
>>282
第二次大戦中は待ち時間用に大量の兵隊用ペーパーバックが作られたぐらいだからな。
今はゲームボーイで不思議じゃない。


285 :文責・名無しさん:04/11/01 08:55:25 ID:wh0rc71q
中期防予算、1兆円超圧縮…財務省方針
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20041101it01.htm

削減は戦車や護衛艦など従来型の正面装備や、自衛官の要員を減らすことで対応し、
総額で1兆円規模にのぼるとされるミサイル防衛システムの導入は進める。

陸自は今でも足りない15万人が12万になる。
まあこれで自衛隊は壊滅状態になるわけだが。

286 :文責・名無しさん:04/11/01 12:56:53 ID:X37fg2ay
>>285
その辺どれくらい巻き返せるかが最終的には大野総統の腕次第だな。

287 :文責・名無しさん:04/11/01 19:14:48 ID:7AhSbIIS
>>280
そんな無茶な要求をしたのは開発者(横井氏)の上司だ。

288 :文責・名無しさん:04/11/01 20:20:55 ID:LAUrud/5
ゲームといえば、マイクロソフトはアメリカ軍にX-BOX売り込まなかったんだろうか?

289 :文責・名無しさん:04/11/01 21:06:27 ID:JI1Deywd
携帯ゲームじゃないから装備しようがないだろ。

290 :揚げ毎:04/11/01 21:18:18 ID:gsPamtr/
きっと今頃は、任天堂とソニーがニンテンドーDSとPSP売り込もうとして攻勢かけてるんだろうなw

291 :文責・名無しさん:04/11/01 21:36:36 ID:1iv9NwTb
ヲタゲーが多いため軍から警戒された。

292 :文責・名無しさん:04/11/01 22:14:14 ID:OI8LzYEi
どうせなら訓練にも使えるVR機器を、
ということで Virtual Boy の導入を図っている(w

293 :文責・名無しさん:04/11/02 11:49:02 ID:Yeeodx7z
>>292
壊れやすいから最前線用?w

294 :文責・名無しさん:04/11/02 14:21:14 ID:ZBiUxZcM
>>289
基地の娯楽室はアーケードゲームメインだっけ?<米軍

295 :文責・名無しさん:04/11/02 21:15:00 ID:YgE8i1iH
>>290
アレってアメリカでも同時発売だっけ?

296 :文責・名無しさん:04/11/03 01:50:21 ID:Pr5hb3B9
日本語版アドバンスウォーズの二の舞になりませんように・・・

297 :copy:04/11/03 09:15:28 ID:a7r6pJpQ
176 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:04/11/03(水) 08:59:53 ID:???
>『日本人のちから』第10号(2004年7月)
>佐々木良昭
>東京財団シニア・リサーチ・フェロー

>捏造される日本の報道

ttp://www.tkfd.or.jp/publication/reserch/chikara10_11.shtml

298 :文責・名無しさん:04/11/03 19:50:28 ID:ShqoxONG
>>297
それいいらしいね

299 :文責・名無しさん:04/11/03 21:22:13 ID:S44wMJOL
>297
そこまで酷い捏造が行われていたとは正直予想外だった
(そこの記述が100%信用出来るならば)

300 :文責・名無しさん:04/11/03 22:09:25 ID:w9raDnbG
狂導らしいけど奴らならやりかねん。

301 :文責・名無しさん:04/11/04 13:29:59 ID:dOeqE+xF
>>300
あの会社では、中国の反日ハッカーにメール送って一緒に日本政府叩きましょう
って呼びかけたら、断られただけでなくメールの内容晒されたんだよなw

302 :文責・名無しさん:04/11/04 14:08:48 ID:MJhLLcrh
まあ裏切り者は敵からも軽蔑されるからな。

303 :文責・名無しさん:04/11/05 00:01:12 ID:DUyaZ+Ht
保全あげ

304 :文責・名無しさん:04/11/05 01:59:13 ID:NWLVYGCQ
>301
ちょっとソースとってくれない?


305 :文責・名無しさん:04/11/05 12:30:43 ID:d7cWwDsb
>>304
2001年頃、中国のハッカーに日本の公共機関のサイトが中国のハッカーに書き換えられる
事件が起こった時に「PC JAPAN」の自称ハッカーの連載記事に載せられていた。
今手元にないけど。

306 :文責・名無しさん:04/11/05 16:22:46 ID:HTqFpQbB
>>305
漏れも見た記憶がある。PCJAPAN捨てちゃったけど

307 :文責・名無しさん:04/11/05 22:12:23 ID:Iv+1bjfn
>>305
その記事ってVlad氏の記事?
あの人の中華ハッカーに関する記事は結構参考になると思うが。

308 :文責・名無しさん:04/11/05 23:45:25 ID:aHj0HMFe
>>307
確かそんな名前だったと思う。

309 :copy:04/11/06 12:19:51 ID:f8WGFt7N
古いソースで申し訳ないのですが、
琉球朝日放送のホームページの中でこんな記事を見つけました。
ttp://www.qab.co.jp/content/n-etc/vol30/index30.html

(以下引用)
我々マスコミ内でも「自衛隊の宣伝につながるような報道は自粛する」
という暗黙のルールがあり、私が自衛隊の航空機に乗ってこの取材をするに
当たっても局内外からやるべきではないと言う干渉があったことも事実です。
(引用終わり)

この記事は
陸自第101飛行隊の急患輸送6000回に関する記事の一部分なのですが、
自衛隊の宣伝(好意的な?)報道は自粛すると言うルールがあって、
守らないと社内外から干渉を受けると言う内容です。

今まで一般的にマスコミは自衛隊に非好意的とは言われていますが、
好意的な報道を行うことに対し妨害行為があると言うことをマスコミ関係者が
会社の公式ページ内、実名で語っていると言うのはなかなか例のないこと
だと思います。

310 :文責・名無しさん:04/11/06 13:41:13 ID:YxAadg1L
>>309
確かにべったり報道ばかりになるのは問題だけど、初めからくさすこと前提の姿勢は異常だな

311 :文責・名無しさん:04/11/07 00:36:17 ID:GvFcQq3X
>>310
そんなのがデスクやら論説やってるから日本のマスゴミは異常。

312 :文責・名無しさん:04/11/07 15:51:36 ID:/Mq6tLqS
それでも、最近は自衛隊の活動のニュース積極的に流すようになったね。
お花畑の住人は右傾化の証拠だと言ってそうだけどw

313 :文責・名無しさん:04/11/08 06:49:57 ID:WEm8U7RN
>>312
確かに。
浅野当たりが言い出さないかなw

314 :文責・名無しさん:04/11/08 17:20:26 ID:A9NucbC1
なんか、自衛隊派遣延長論議でまた馬鹿な軍事情報報道が出そうな予感。

315 :文責・名無しさん:04/11/08 21:38:09 ID:zZVA83Js
軍ヲタにとっては掃討戦は地味で興味なし?

316 :文責・名無しさん:04/11/08 22:22:11 ID:AFJY2ofQ
>315
ファルージャ?
NHK ニュース10での報道が今始まったので見てる所

317 :文責・名無しさん:04/11/08 23:06:55 ID:nS6Y5bmd
>315
実際の戦闘より、後で出てくるレポートの方が興味深い。

318 :文責・名無しさん:04/11/09 00:16:32 ID:hDNTnBYv
>>317
確かに。ただ、日本のマスゴミはほとんど伝えないよね。

319 :文責・名無しさん:04/11/09 00:18:36 ID:GQl/fE5G
ファルージャというと中田英寿の海外デビューを思い出すやつばっかし

320 :文責・名無しさん:04/11/09 05:07:15 ID:LT9gav0i
コートジボアールvsフランス
Su-25は純粋な攻撃機だって
どっかで戦闘攻撃機と言っているのがあってあきれた

321 :文責・名無しさん:04/11/09 18:57:43 ID:U0Uzt31j
>>320
無知で申し訳ないが、今フランスはロシア製の軍用機使ってるの?

322 : :04/11/09 19:04:00 ID:TNLtL9c/
第二次大戦後、日本が国連決議のない(=国際法上正当でない)戦争を支持したのは初めて。
終わったな。


323 :文責・名無しさん:04/11/09 22:23:44 ID:E7A/64rP
朝日のドキュソ記事スレからコピペ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1098693548/861
夕刊の「市街戦、武装勢力に地の利」という記事、かなり朝日の
願望が入っているな。
「米軍は、路地から攻撃する武装勢力に悩まされることになろう」
「旧政権下で破壊工作やゲリラ戦の特殊訓練を受けた地元の猛者が
市街戦の主力となる」
「外国からきたイスラム過激派が自爆攻撃で米軍を苦しめることは
十分考えられる」
などとひたすらテロリストの強さを協調している。

市民に市街退去命じてるから自爆テロも敢行前に車ごとアボーンな気が

324 :文責・名無しさん:04/11/09 23:23:19 ID:O3rxouPh
>321
コートジボアールの方じゃねぇの?

325 :文責・名無しさん:04/11/09 23:45:06 ID:splvJx5u
>>322
国連決議はありましたよ
重大な結果をもたらすという文言つきの

もっともその「重大な結果」の詳細について安保理内で解釈の相違があったわけですが




それにしても第二次大戦「前」に国連決議のある戦争なんてあったんですか?w

326 :文責・名無しさん:04/11/10 06:43:15 ID:Ct29QHdZ
>>325
マイ国際法なんでしょ、たぶん。

327 :文責・名無しさん:04/11/10 14:39:28 ID:wcWXhljx
国際法も最近いろいろと複雑になってきてるな。
実は戦時法が一番まともに運用されてるんじゃないかな、対ゲリラやテロリスト以外。

328 :文責・名無しさん:04/11/10 15:25:33 ID:stku9dqQ
>>322
それ以前、日本がここまではっきり支持を打ち出したことの方が戦後初と言えるかもしれない
これまでの例を見ればほとんどの国が支持を打ち出して初めて支持を打ち出すなど。
どうも優柔不断が目立ったからな。
色々、悪いとこも多いがこの辺は小泉は支持できるかもしれないと思ったりする

>>327
戦時国際法なんぞ、丁寧に守っている方が珍しいよ
アメリカのイラク人捕虜虐待を見てわかるように、赤十字も国連も国の後ろ盾がないと何も出来ないから
なかなか告発なんか出来ないしね

329 :文責・名無しさん:04/11/10 15:38:44 ID:32DS3G/q
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20041110k0000e040086000c.html

>「仮に故障した船を潜水艦が助けにいっただけだとしたら、
> 海上保安庁で十分対処できるはず。情報不足で判断できないが、
> 法的な要件を満たしているかどうか疑問を感じる」と話した。

ハハハッ   ”一発だけなら誤射かもしれない” に近いもんがある。

330 :文責・名無しさん:04/11/10 15:40:51 ID:YZcLdpgF
自衛官さまへ。

はやく中国潜水艦を撃破してください。
マジで頼みます。

331 :文責・名無しさん:04/11/10 16:59:02 ID:stku9dqQ
>>329
毎日新聞の言う専門家とやらは、その辺の奥さん連中を捕まえて専門家として発言させているのか?
その専門家とやらの名前を教えて欲しいものだ
軍用の潜水艦とは、海難救助が出来るような構造にはなっていない。
えひめ丸事件の時、ぶつかったアメリカの原潜が救難活動が出来なかったのは、何もアメリカ海軍の怠慢ではなく
潜水艦は構造上、航行中に乗員を外に出すようなことが出来なかったからだよ。
それでどうして救難活動に軍用潜水艦が出てくるのだよ

332 :文責・名無しさん:04/11/10 17:01:32 ID:J4pPDYBb
>>329
>>331
この前田哲男は筑紫御用達の電波芸者です。


333 :文責・名無しさん:04/11/10 17:03:23 ID:N64mqfqa
つかさ、 ”海上警備行動”だって事解ってないんじゃねえのこの
”専門家”のおっさんは。 防衛出動じゃないのにさ。
なにが、過剰反応なんだか・・・

しかも、潜水艦で海上保安庁って・・・


334 :文責・名無しさん:04/11/10 17:11:04 ID:7QucwhHt
誰か、前田邸に住居不法侵入してやれよ。
「仮に怪我した人を侵入者が助けにいっただけだとしたら、」
のコメントで許してくれるはず!

335 :文責・名無しさん:04/11/10 17:36:00 ID:x/+1CH+c
潜水艦のだす音でどこのか分かるって聞いたことあるんだけど、
「国籍不明」ってのは表面的なコメント、と理解していいのでしょうか?


336 :文責・名無しさん:04/11/10 17:44:13 ID:stku9dqQ
>>335
スクリューの音紋から潜水艦の特定は可能だ。
面白いもので同型艦でも微妙な違いが生じるので、どこの国の何て言う潜水艦かも特定できる
ただし、収集した潜水艦の音紋は、それぞれの国の重要な軍事情報だ。
どっかの国が訓練をすると聞けば駆けつけて集めるようなものだから、公開などはしないだろう

337 :文責・名無しさん:04/11/10 18:00:58 ID:zc2/KpBG
新型の艦艇も未確認に入るし
米国だったりしなくもないし
鯨を間違えたのかもしれない

338 :文責・名無しさん:04/11/10 18:05:15 ID:x/+1CH+c
>>336
d。


339 :文責・名無しさん:04/11/10 18:08:01 ID:pJd6zfgH
橋本龍太郎元首相は10日から13日まで、
「日中国防関係者交流第4次訪中団」の最高顧問として、北京を訪問する。
曹剛川国防部長らと会談する方向で調整している。
交流事業は02年、橋本氏と江沢民国家主席(当時)の合意で開始。
訪中団は今回、幹部自衛官ら約20人で構成する。


340 :文責・名無しさん:04/11/10 18:12:45 ID:217N+qLp
されども、中国で潜水艦と言われても想像がつきませんな
戦車と馬が同時に走ってる世界を、なんとか驚異に見せようとか
来年度において中国軍の軍備が完成するって話を流布しようとか
ワシントンのお歴々は作家活動に余念が無いですが

341 :文責・名無しさん:04/11/10 18:19:42 ID:R5gYWrdA
まさか、各艦はダミー発信器のついた鯨を追いかけておったり
せんでしょうな?仮にそうであっても、現場の方はご苦労様です
上がなにですから大変ですな

342 :文責・名無しさん:04/11/10 19:12:22 ID:EsU6lywG
支那原潜の領海侵犯に対するマスコミ各社の論調

NHK:政府間の連絡が遅い
フジ:外務省が中国に配慮しろと言っているがとんでもない話だ
日テレ:発令が遅かったことは問題になる

毎日:発令は過剰反応


他の報道機関は未確認。

343 :文責・名無しさん:04/11/10 19:32:07 ID:LW5oKxvt
支那畜どもの老朽化した攻撃型原潜など恐るるに足りぬ。
あんなものは日本の護衛艦に乗せてある高性能な対潜装備でドカンだ。
最強ソ連潜水艦部隊を相手に猛訓練を積んできた海上自衛隊の能力を甘く見るな。
むしろ今回の事件で、中国潜水艦の行動経路や支援艦の運用動向を把握できた。
こちらにも得るものはあった。


・・・ということを、マスコミ各社、朝日、は報道すべきだ。

344 :文責・名無しさん:04/11/10 19:39:56 ID:yYdRE8gy
米軍がいないと現状でも中国には勝てないよ。
対潜哨戒機なんて中国のフランカーに落とされる。
イーグルはフランカーに勝てない。

345 :文責・名無しさん:04/11/10 19:46:10 ID:zBJNZ7RU
>>342
◆海上警備行動の発令 必要性に疑問

 今回、海上警備行動を発令した政府の対応には、説明不足を指摘する専門家もいる。
99年3月の例では、停戦命令や威嚇射撃を無視して逃げ続けたことなどを確認のうえ、発令された。
東京国際大学の前田哲男教授(軍縮安全保障論)は「天然ガス田開発を巡り、日中が緊張している海域でもあるので、
過剰に反応したのかもしれないが、より抑制的に対応すべきだったのではないか」と指摘。
そのうえで「仮に故障した船を潜水艦が助けにいっただけだとしたら、海上保安庁で十分対処できるはず。
情報不足で判断できないが、法的な要件を満たしているかどうか疑問を感じる」と話した。

毎日新聞 2004年11月10日 13時12分

朝日はWEBの記事だと事実だけを載せたという感じ。
恐らく明日の朝刊に中国様の指示による記事が出ると予想。

346 :文責・名無しさん:04/11/10 19:52:35 ID:LW5oKxvt
支那畜どものフランカーなど恐るるに足りぬ。
重要なのは機体のスペックではなくパイロットの技量だ。
航空自衛隊のF-15搭乗員は精鋭中の精鋭。高度な訓練を長時間行う。
故障がちで稼働率が低く訓練時間も短い中国空軍などバッタバッタと叩き落す。
この最強部隊に護衛されたP3Cは戦時でも悠々と日本海を飛行できるのだ。


・・・ということを、マスコミ各社、朝日、は報道すべきだ。

347 :文責・名無しさん:04/11/10 20:05:55 ID:2gzzAdYH
>>344
>イーグルはフランカーに勝てない。
なら米軍も勝てないな。

348 :文責・名無しさん:04/11/10 20:14:54 ID:yYdRE8gy
そう言ってたね。半世紀以上前に帝國海軍も。

349 :文責・名無しさん:04/11/10 20:18:52 ID:yYdRE8gy
>>347
米軍にはF−18E/Fスーパーホーネットがある

350 :文責・名無しさん:04/11/10 20:19:31 ID:/xndA2yh
早期警戒機の無い航空戦力が如何に無力かイラクが身を持って教えてくれたのに
まだ分らんとは…サヨは救いようの無いくらい無学な上に向学心が無いな。

351 :文責・名無しさん:04/11/10 20:30:14 ID:Q/8bLkU6
>>349
スーパーホーネットは脚が短い→ロイター能力低い→肝心なときに有利な制空戦闘ができない、
って可能性が嫌ってほど指摘されている。
ついでに言うと、日本のF-15も半分は老朽化一歩手前であらゆる意味で旧世代化したPre-MSIP機。
AMRAMMなどの運用能力を持つ米軍のF-15と同等の制空戦闘が可能な訳ではない。

もちろん、いわゆるフランカー厨の言うことや、>>343みたいな頭の悪い自衛隊マンセーもいちいち真に
受けていると大変だが。

352 :文責・名無しさん:04/11/10 20:37:41 ID:s7DPzKzo
じゃどうすりゃいいんだよ!

個々の兵器の性能にばかり目を奪われて醜い軍オタになってはならない。
長期大局的、国家戦略的な視点を持って今後の安全保障を考えなければならない。

日本はどうすればいのか?

353 :文責・名無しさん:04/11/10 20:38:30 ID:s7DPzKzo
いいのか?

354 :文責・名無しさん:04/11/10 20:54:46 ID:Q/8bLkU6
ネットで交わされる井戸端会議が日本の防衛力整備に影響を与えられるわけじゃないしねえ。

開戦だの撃沈しろだの○○は××より強いだの弱いだのなんて話、まさに便所の落書き以外の何物でもないし。

355 :文責・名無しさん:04/11/10 21:17:33 ID:1Opnza07
ところで、中国の潜水艦は自前? それともロシアから買ったのかな?

356 :文責・名無しさん:04/11/10 21:27:35 ID:Q/8bLkU6
自前。

中国は旧ソ連と激しく対立していたから、ICBM(と同時開発されたロケット)や原潜は自前で作った。
よく中国=旧ソ連・ロシアから何でもコピーしていると誤解されてるけど、旧ソ連と対立していたためにICBMや
ロケット、原潜、人工衛星などはアメリカや欧州のそれに近いデザイン・設計のものが多い。

357 :文責・名無しさん:04/11/10 22:06:16 ID:YqLeIV2K
先日の朝生で、勝谷誠彦が日本のヘタレマスコミにとってのタブー中のタブーに急降下爆撃!!
 勝谷「中国は過去の日本の侵略を問題にするが、現在の中国が今なお行っているチベット侵略や、
  人種断絶(男の生殖機能を発ち女は中国軍がレイプし混血させる)などの虐殺に関してはなぜ問題にしないのか?」
という問いかけに一切答えられない中国人パネリスト。そしてなんとか話題を変えようとする田原司会者のあせり。とても面白い動画だ。
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/4281.zip
ttp://www.geocities.jp/tahararoubai/
ttp://jya.jp/jt/tmp//1099717631.wmv

生放送の隙をついた勝谷の奇襲に、田原司会者は激しく狼狽!!。
愛する中国のために必死に話題を変えようとするも、事実であるためとっさに反論もできず、
出てきたのはとんでもないこじつけ…
 勝谷 「子供の尼さん拷問したりしてるチベット虐殺とか、中国どうなのよ!??」

 田原 「日本だって、西武を堤が独裁したり、ナベツネが会社株をめちゃくちゃしてるから同じだよ」
    「なによりも、日本は最近まで社会主義ですよ!」
朝まで生テレビ! http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/



358 :文責・名無しさん:04/11/10 22:14:20 ID:/NVXpTyn
中国人は氏ね。台湾はれっきとした独立国だ。

359 :文責・名無しさん:04/11/10 22:37:48 ID:g6Lkza/P
リアルで↓をキボンヌ
ttp://www.subsim.com/ssr/sub_command/images/review44.jpg

360 :文責・名無しさん:04/11/11 00:04:06 ID:Rc8bDSYN
終わりなき哨戒ですか

361 :文責・名無しさん:04/11/11 09:27:35 ID:gjAoBI7I
>>341
フォークランド紛争の時はアルゼンチンとイギリスの双方が、相手国の潜水艦と間違えて鯨に魚雷を打ち込んだそうだ
それだけ水中で鯨と潜水艦が出す音は似通っているのだよ。

>>342
通常は「潜水艦が領海侵犯を行った場合は攻撃を許可する」そのようなROEをもうけておくべきだった。
海保が政府に連絡して内閣が検討して警備活動を発動する。
そのような回り道をすれば、どうしても対応に遅れる。実際、政府が連絡を受けて発動するまで何時間も必要だった。
そのため警備活動が発動されたのは領海から出た後だったよ。

>>344
中国には日本に侵攻できるだけの戦闘機も艦艇もない
現状では日中で戦争が起こった場合、それが中国の日本侵攻作戦であるなら日本側の圧勝だよ。

362 :文責・名無しさん:04/11/11 10:23:55 ID:3GDh5ftc
>>361
>現状では日中で戦争が起こった場合、それが中国の日本侵攻作戦であるなら日本側の圧勝だよ。
尖閣あたり限定なら中国は言うほど不利じゃないよ。


363 :文責・名無しさん:04/11/11 10:45:00 ID:KDazJrnf
>>362
べつだん戦争せんでも。。海上の櫓や船を吹っ飛ばして逃げればいいから、
日本側が有利だと思う。しかし、戦闘機は九州から尖閣まで行って帰れるのかな?
沖縄の米軍基地を借りると、反対運動がありそうだな。

364 :文責・名無しさん:04/11/11 11:09:24 ID:Biw5cUzR
「こいつはキャタピラーという磁気推力推進装置だ。可動部分がないのできわめて静かで、
ソナーで探知してもクジラの群れか地震活動として片付けられる。」

365 :文責・名無しさん:04/11/11 13:47:17 ID:gjAoBI7I
>>363
尖閣までは沖縄以外は距離的に台湾や中国本土の方が近い
沖縄の米軍基地が必ず使える保障もないし
尖閣問題では最低一つは自衛隊が自由に使える空港がなければ対応が難しいのは間違いない
ただし海上戦力だけなら、数時間で中国軍を壊滅できるな

366 :文責・名無しさん:04/11/11 17:07:36 ID:KDazJrnf
>>365
海自が優位なうちに尖閣を決着しなければ。
ぐずぐずしてられん

367 :文責・名無しさん:04/11/11 17:18:26 ID:bdP0fU6/
YOMIURI ON-LINE / 社説・コラム
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041110ig91.htm

[イラク情勢]「民主党の無責任な自衛隊撤収論」

368 :◎◎:04/11/11 17:22:37 ID:zJ2eNTXA
尖閣諸島防衛のため空母を作ろう。

369 :文責・名無しさん:04/11/11 17:35:41 ID:id04r95/
★海上警備行動 外交努力でトラブル防げ
海上警備行動といえば、99年3月に能登半島沖の日本海で起きた不審船の
 闇夜の追跡劇を思い出す。
 海上警備行動は小渕恵三首相(当時)の最終判断で初めて発令された。
 護衛艦が停船命令に従わず高速で逃走する北朝鮮の不審船に威嚇射撃を
 繰り返し、空からはP3C哨戒機が爆弾を投下した。映画さながらの緊迫した
 事態が明け方まで続いた。

 今回は幸いなことに海上自衛隊が警告射撃などの威嚇行動をとる事態には
 至らなかったが、領海侵犯は国際ルールに反するゆゆしき問題である。
 中国の潜水艦だと確認できたら、政府は中国側に事の経緯について説明を
 求めるとともに、強く抗議し再発防止を求めるべきだ。

 領海侵犯は扱い方次第では不測の事態を招く恐れがある。その意味では日中
 双方ともこの問題を重く受け止めなければならない。

 今回も82条に基づき手続きがとられたが、海上警備行動は潜水艦が領海外に
 出たあとに発令されたとみられる。発令の手続きに落ち度はなかったのか。
 きちんと検証する必要がある。

 中国側に言うべきことを言うためには、まずはぎくしゃくした日中関係の改善が
 急務である。外交努力の積み重ねしかとるべき道はない。日中関係をこれ
 以上悪化させてはならない。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/news/20041111k0000m070150000c.html

370 :文責・名無しさん:04/11/11 17:37:52 ID:3GDh5ftc
小規模のゲリコマを上陸させて、実効支配を宣言するくらいのことはできる>尖閣
それを排除するとなったら、自衛隊の能力として可能だが結構大変だよ。

Su30は、対艦ミサイルも装備できるマルチロール機というのも一応頭に入れておいたほうがよい。
尖閣や先島諸島はSu-27、-30の十分行動圏内。一方、那覇の302飛行隊はF-4EJ改だから、
Su30が出てこれたらかなりてこずる。特に空中給油能力が欠けている現状では、それを持っている
中国に劣る。
あと中国は現在AWACSを開発中。能力的にはまだまだだろうが、AWACSが自分たちだけのもの
とは言えなくなってきている。


371 :文責・名無しさん:04/11/11 22:39:10 ID:pTMTeCNl
おい、ブッシュ!中国とバカチョンを早く締め付けろよ。中国は生かさず殺さずが基本だろう。

372 :文責・名無しさん:04/11/11 23:19:13 ID:gjAoBI7I
今回の騒動はどうも腑に落ちないな
これまで不審船が来ても海上警備行動を取ることはなかった
中国の潜水艦が日本近海で活動したことや、冷戦時代にはソ連軍の潜水艦が領海侵犯を行ったこともけっこうあった
しかし今回に限り、海上警備行動を発動し、これだけ世論を騒がせたのだ。
やはり防衛庁が、予算獲得のために動いた可能性も否定できないな
いや、内閣にも中国脅威に備えようとの動きが出てきたのかも知れないよ

373 :文責・名無しさん:04/11/12 03:36:28 ID:QkfRaCdM




保守


    

374 :文責・名無しさん:04/11/12 10:52:58 ID:Uea/thpW
>>370
AWACSって旧ソ連は持ってたっけ?

375 :文責・名無しさん:04/11/12 13:43:10 ID:rpuAceSX
ソ連は60年代後半にAEW機としてTu-126モスを実用化してる。
現在はA-50メインステイAWACSを運用中。能力的にはE-3には劣るだろうがね。

インドはイスラエル製電子装備で改良したA-50を発注中。中国も導入契約を結んだ
らしいが、まだ引き渡されてはいない。中国はA-50の母体となったIl-76輸送機を
改造して、おそらくイスラエルの技術を導入した独自AWACSの試作機を飛ばしているのは
すでに目撃されている。


376 :文責・名無しさん:04/11/12 15:19:03 ID:Ys3YWRMS
軍版 漢級艦長と共に苦難を乗り越えていくスレ1

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100085130/

漢級艦長と共に苦難を乗り越えていくスレ2

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100178428/

377 :文責・名無しさん:04/11/12 18:45:53 ID:9PC4zN4r
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。
中国人はクソ以下。


378 :文責・名無しさん:04/11/12 19:21:01 ID:yACE7elo
>>377
クソ以下というと、もう朝鮮しかありませぬが・・・

379 :文責・名無しさん:04/11/13 12:03:29 ID:GZBRlSTs
>>375
(´・∀・`)へぇ〜
>>376
今3スレ目
漢級艦長とともに苦難を乗り越えてゆくスレ其の参
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100241390/


380 :文責・名無しさん:04/11/13 20:33:24 ID:yTiiHXwS
昨日終了した海上警備行動についての報道はどうだったよ?

381 :文責・名無しさん:04/11/14 03:21:51 ID:kAme+kbc
いつも通り

382 :文責・名無しさん:04/11/14 17:37:36 ID:eQJqqlW1
>>381
いつも通り最悪ってこと?

383 :文責・名無しさん:04/11/14 18:28:48 ID:unc1iuJN
いつも通り他のニュース優先ってことで。

384 :文責・名無しさん:04/11/15 03:09:03 ID:d/nm+K7u
グリーンランド沖から、バミューダまで、定置網のようにある米軍の音響監視システムは
東シナ海にはないの?


今回は今までと違ってどう考えても、何故公表したのかって方が正しいんじゃないの?
今までは、米軍プロパーでやってたのが、トランスフォーメーションもからんで日本に普通にやって欲しい。その流れとちがうのかなあ。

昔、空自もスクランブルで実弾搭載可能になったとたん、米軍は無視、お手並み拝見てことがよくあったって、佐藤空将が言ってた。


385 :文責・名無しさん:04/11/15 12:03:43 ID:Oq6KtSQm
今回の騒動で思い出したけど、かなり前に朝日で、
中国の潜水艦が米軍に追い回されて、浅瀬に追い込まれて上空から写真を撮られたって記事を見た気がする。
確かその写真つきで。

386 :文責・名無しさん:04/11/15 15:58:01 ID:r+EWy3HY
にしても、テレビで「中国脅威」を訴えても精神異常者扱い
されなくなったことは喜ばしいですね。

387 :文責・名無しさん:04/11/15 17:58:47 ID:SgVSiD2h
漢級潜水艦は、黒船たり得るかって事か。

388 :文責・名無しさん:04/11/15 19:43:57 ID:575G8zW9
>>386-387
まさしく。

389 :文責・名無しさん:04/11/15 22:20:03 ID:fZ8sKrCd
漢級はまさしく漢(をとこ)の船!!!!
「うすしお」とかポテチのような名前の女々しい
日本鬼子潜水艦などイチコロアルヨ!

390 :文責・名無しさん:04/11/15 22:41:23 ID:Yl8sq9oR
>>389
うすしお級のりしお とか?
なんだか美味しそうだな・・・

九州しょうゆ級バターしょうゆ・・・チョト無理がある

391 :文責・名無しさん:04/11/16 12:07:01 ID:Sk0nR8mv
>>390
両方合わせて「しお漢」とかw

392 :文責・名無しさん:04/11/16 12:43:19 ID:BOv4OiIQ
>>389
「釣り」と思うが。。
漢級戦術型原子力潜水艦は、曲りなりとも核動力潜水艦だから長時間の高速航行が可能だろう。
しかし開発された当時にもすでに世代遅れの潜水艦だった。
ましてや1970年に建造されたものだ。
その能力はアメリカどころかフランスの原潜と比較しても、かなり見劣りする。

>>386
中国の脅威に対抗するって言えば、この前まで馬鹿扱いされていたな。
国防ってのは何たるかわかってないってことだよ

393 :文責・名無しさん:04/11/16 12:56:40 ID:PP0KZLvA
型は古いが湿気には強い

394 :文責・名無しさん:04/11/16 14:03:50 ID:/+H4tEer
党と祖国のよォ〜〜〜♪

395 :文責・名無しさん:04/11/16 21:17:44 ID:D2YyvmXC
野望(ゆめ)の揺り篭さぁ〜〜

396 :文責・名無しさん:04/11/16 22:21:31 ID:eh9QXNFi
>>394-395
スマソ、素でわからん。
何の歌?

397 :文責・名無しさん:04/11/16 22:33:10 ID:FwwWn6hL
>>396
作詞:星野哲郎 作曲:船村徹 歌:鳥羽一郎
「兄弟船」

398 :文責・名無しさん:04/11/16 22:59:17 ID:eD7tSYWD
>>393
ポテチは湿気に弱いからなぁ・・・

399 :文責・名無しさん:04/11/16 22:59:34 ID:CiZC+Csn
漢級艦長とともに苦難を乗り越えてゆくスレ其の4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100423071/   

      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /        漢級       ヽ 
    l :::::::::.                 |  
    |::::::::::   (●)     (●)   |  
   |:::::::::::::::::   \_■_/     | 
    ヽ:::::::::::::::::::..  \/     ノ 
漢ちゃん:言わずと知れた漢級原潜艦長。
方向音痴で日本の領海を侵犯してしまったが、
その輝く頭で発令所の雰囲気を明るくしている(おそらく)。
日帝海軍の追跡をかわして無事に帰到できるのか、
その後も海軍に留まれるのかは不明。○下監督とは無関係


        ∧∧
       /漢 \ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、< ちょっと火遊びしただけなのに
      / :::/ハヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄
漢級乗員:漢ちゃんと艦隊司令部のピンボケ指揮に絶望にくれながらも
漢ちゃんと人民海軍を応援しつづける献身的な乗員。
珍判断を見せながらも時折だじゃれで和ませてくれる漢ちゃんに魅了された人もいる。
「速度50キロノット!」→「そんなに出せねえよ・・・」は黄金パターン。



400 :文責・名無しさん:04/11/17 15:41:53 ID:+LTLSDmh
>>399
スレの消費速度速いね。

401 :文責・名無しさん:04/11/17 22:54:57 ID:6COuKUTy
ネタ続くのかな?w<漢級艦長とともに苦難を乗り越えてゆくスレ

402 :文責・名無しさん:04/11/18 10:24:27 ID:+K2Nd8CD
>401
俺達の航海は始まったばかりだ!! <第一部 完>

403 :文責・名無しさん:04/11/18 15:43:45 ID:kVu/6nm9
昨日のニュース23で中国のガス弾をやっていましたが、
全部日本のものなのでしょうか?

全部日本が埋めたものとして扱っているようでしたが、
分捕った中国軍が埋めたものはないのかな?

404 :文責・名無しさん:04/11/18 15:56:06 ID:IaHgqZZz
>>403
全部とは言わないが、殆どが旧日本軍の物(中国産や旧ソ連産も極少量ある)、
まあ歴代の中国政府と日本政府が化学兵器を放置してきたのが問題だが。

基本的に中国政府が被害者の充分な補償をすべきなんだが、
現実は中国政府の補償は凄く少ない。

405 :文責・名無しさん:04/11/18 17:29:15 ID:l5F+MqyW
>>402
もしかして、あの世への航海ですか?w<第2部

406 :文責・名無しさん:04/11/18 17:47:25 ID:BKFxZ2ws
つい最近、防衛庁は対中交戦想定を発表している。
当然、それに基づいて今後の安保政策もなされるさけだが
終戦以降の日本の基本的な外交交渉は「敵はいない、全ての国は友好国だ」
正直言って、この姿勢では戦略計画など練る事が出来るわけが無い。
「国家に限らず。如何なる組織でも明確な競争相手がいなければ戦略は立てられない」のは常識
政府がどこの国が日本の敵国だと明言する必要はないが、そろそろ国家としてどこの国が敵かは明らかに定めておく必要はあるのでないの?
国名を伏せるとか、外交上配慮する方法は幾らもあるのだしな


407 :文責・名無しさん:04/11/19 05:04:24 ID:AYfX4DUl
>>406
戦後ず〜と日本に戦略がなかったと???
それはそれでバカなマスコミのいうこと真に受け過ぎじゃないかい・・

408 :文責・名無しさん:04/11/19 09:25:14 ID:DrkV7Dau
>>407
お役所縦割りと省益主義のせいでなかなか決まらなかったのは事実だけどね。

409 :文責・名無しさん:04/11/19 09:34:24 ID:0g/67p5a
日本の敵は、周囲の4カ国だろ。(名前はあえて伏せる)

410 :文責・名無しさん:04/11/19 09:39:36 ID:Kmw7AH/D
四面創価

411 :文責・名無しさん:04/11/19 13:15:33 ID:96PDI6YX
>>409
それは防衛庁が決めていただけで、実際のところ見てみれば、北朝鮮がいまの韓国のように日本人の多くが親近感を持っていた時代もあるし。理想の国と言われていた時代もあった。
国が敵を定めるとは、何も軍隊が定めるだけでなく、もっと広い意味で言うのです

412 :這い寄る混沌 ◆STEELmK8LQ :04/11/19 13:24:50 ID:ITFVk3+b
>409
 「日本の敵はxx」というのは誤解のタネですよ。
 昨今の着上陸議論でも「xxが日本に上陸できるわけない→だから陸自を減らしてもよい」という短絡的な謬見が喧しいのですが
これは国防原則として完全に間違っています。

 国の防衛を考える場合は、自国以外はすべて敵(自国内の敵は、また違う話になるので外的に対する実力行使である国防では
直接には取り扱いません)であることを前提にする必要があります。
 そこにあるのは「日本の敵はxx」ではなく、「敵の中でxxをする能力があるのはyy、物理的蓋然性からzzをすることができるのは
aa,bb,ccである」という考え方です。
 当然そこには、直接の武力侵略の他に間接の侵略行為も含まれます(EU・・・というか仏独・・・による中国への高性能な武器を
売却しようとする動きは典型的な間接侵略の例です)

 国防の要件上は「すべての外国は敵」であります。

 仲良くするのは外交の仕事であって、この原則を忘れると「着上陸の蓋然性がなくなったから陸自削減」などという限りなく
頭の悪いことを平然と口にするようになってしまいます。


413 :文責・名無しさん:04/11/19 22:59:07 ID:+3RF6/wL
>>410
いやな状況だな

414 :文責・名無しさん:04/11/20 05:07:34 ID:zsLkTJV2
>413
所謂ウェストファリア体制ってのはそんなもんでしょ。

415 :文責・名無しさん:04/11/20 22:34:58 ID:WjimC2IN
>>411
その例えはどうだろう・・
はたして「日本人の多く」が北朝鮮に親近感を持っていた時代があったのだろうか?
学生運動世代や左派系知識人やマスコミ ≠ 「日本人の多く」が前提ですが・・・

416 :文責・名無しさん:04/11/20 23:57:26 ID:LFfmUlkJ
>>415
軍事独裁国家と言われていた韓国よりは好感を持っていた人が多かった時代もあった
(信じられないだろうが本当だ)
だが、「「日本人の多く」が北朝鮮に親近感を持っていた時代」とは言えないな。
「南よりは少しマシ(でも朝鮮人の国だし)」という感じ。

日本人が親近感を持っていた国は、どこだろうね、モンゴルとかタイとかかな。


417 :文責・名無しさん:04/11/21 00:16:49 ID:dXdZMbwL
んで、陸自次期戦車にはビーバーエアコソ付くの??

418 :文責・名無しさん:04/11/21 02:31:11 ID:+4Yx+zEf
>>415
つうか、イルボン国の地理の教科書に至っては、「北は(先進的な)重工業国」
「南は(後進的な)農業と軽工業国」と、真顔で書いていたもんな。
80年代にもなって。

419 :文責・名無しさん:04/11/21 20:50:16 ID:jyluryaO
全局面で如何ともし難い共和国は、委員長の頭脳が回転する、朕は国家なり、

つまり、陸海空3自衛隊は、仮に11月22日午前2時に突然、朝鮮半島全域で
最大規模の武力衝突が発生した場合、準備万端、関係各省庁と連携して
テキパキ冷静に対処できるかということですよ。
もしできなかったら、休戦から50年もあってナニやってたんだ、となる。

戦争とは常に予測不可能なものですが、午前2時にことが起きた場合、
もう午前2時25分には記者会見で幕僚長が国民に平静を呼びかけている。
そのためのスタジオ準備、照明の確保、ホワイトボードは揃えてあるのかということ。
27日あたりになってやっと出てきたら怒りますよ。
しかも「なにしろ初めてのことじゃったから」とか言ったら切れますよ?

現場部隊は即応体制でも、上部組織に緊急時対応能力が欠けていたらよくない。
これをよくするには、「緊張感を持たせるため事前予告なしの防災訓練」ありますよね。
あれの防衛出動バージョンをやればいいんです。

420 :文責・名無しさん:04/11/21 23:07:03 ID:yyUSIkUS
>419
> もしできなかったら、休戦から50年もあってナニやってたんだ、となる。

アカの手先のおフェラ豚に有形無形の妨害受けっ放しでまともな準備が出来ませんでした、とか

421 :文責・名無しさん:04/11/22 13:37:22 ID:KJF+REe/
>>422
自衛隊もお役所の1つですから、
予算とそれらの行動をしても良いと言う法令が無いと無理。


422 :文責・名無しさん:04/11/22 15:43:41 ID:tQgGqHvG
地球市民はもしかして自衛隊は法令無しに何でもできると思ってるのか?

423 :文責・名無しさん:04/11/22 15:53:32 ID:IVHtLA3G
>>422
そう思ってるんじゃないかな。
有事法制が決まる前はそんな様な論述を見たような希ガス。

424 :文責・名無しさん:04/11/22 21:39:06 ID:1TPXD3jK
>>422

有事法制が議論され始めた頃に地球市民の描いた看板を見たこと無いか??

あなたの家が徴発されるかもしれません
自衛隊員「あなたの家を陣地にします、出て行ってください」
家主   「まだローンも残ってるのに・・・・」

こんな内容だったと思うが、地球市民は自衛隊が陣地を構築しなければならないような戦場にある家も惜しいらしい。


425 :文責・名無しさん:04/11/23 00:49:24 ID:luBCFN6x
いやあれは、文字通り自宅が戦場になるという意味ではなく、
個人の私有地でも自衛隊がどしどし徴用できるようになりますよ、
という一種の例えとして極端な場面を漫画で描いたんだよ。

まあ「地球市民」のみなさんは、1億2000万国民の生命よりも
自分たちのプライベートな暮らしのほうが大切みたいだから、
とりあえず南極にでも行って他国に迷惑かけず一生過ごしてください。

戦闘攻撃輸送偵察爆撃機、つまりゴリアテ、富嶽、米のガンシップを、
なぜ日本は作らないのか、という問題がある。
F-2のようなセコい機体でお茶を濁してないで、宇宙へ、火星へ行ける
性能の飛行機を作るべきだ。現にこれは世界の潮流だよ。
現在確認されている太陽系の惑星は十個、しかし実際には十二個ある。
この十二個目の惑星こそ、太陽系内の各惑星人類のふるさと、そして
地球人のふるさとでもある。ここを獲得する戦略が必要なんだよ。

426 :文責・名無しさん:04/11/23 01:03:24 ID:dpNNQS7a
自衛隊は専守防衛だから、部隊の国外拡張ができない。
ならば国内を戦場にするしかないのだが、地球市民によるとこれもダメだという。
じゃあどこで戦えばいいんだと、日本の海岸線に四次元空間でもあるのかと、
結局、水際防衛戦しかない、これは追い詰められた最悪の状況で行う作戦ではないか。
日本全国サイパン状態、バンザイクリフ候補地もいっぱいある。

北のミサイル基地を直接叩くしかない。
日本は弾道ミサイルを躊躇せず開発せよ。
これは外部妨害を受けにくい有線式で、800kmのケーブルを通して誘導する。

427 :文責・名無しさん:04/11/23 07:58:16 ID:LFVYqsrS
>>426
「結局、水際防衛戦しかない」
なに言うてるんだね。漁師さんのじゃまだろう。よそでやんなさいよそで。
どうしてもやりたいんなら、戦う前に漁業補償について確約がないとやっちゃいかんよ。w


428 :文責・名無しさん:04/11/23 08:06:28 ID:2lW+p1dO
>>425
どこまでが妄想かネタか電波か判別しかねる。
縦読み?

429 :文責・名無しさん:04/11/23 11:07:52 ID:GuKVvzFQ
正確にリスクを判断して報道するための知識無さ過ぎ。
軍事評論家に丸投げする位ならまだ良い方で、その地域の政治情勢
の専門家(軍事に関しては素人)に軍事に関するコメント
を求める時がある

430 :文責・名無しさん:04/11/23 11:52:22 ID:LFVYqsrS
>>428
つか、戦争によって被害が出たばあい、あとで国から補償とかあるん?
全然ナシかな? 他国じゃどうだろ、補償しない希ガス

431 :文責・名無しさん:04/11/23 12:11:20 ID:VOTRfPdW
負ければ自国がどうにかできる問題ではなくなるのでキニシナイ

432 :文責・名無しさん:04/11/23 13:58:30 ID:H3O6WWTn
全面戦争の場合はそうだが、
限定的な領土紛争の場合はどうなるんだろうな
例えば竹島周辺は良漁場とも聞くが
相手から賠償金ふんだくると次の戦争の遠因になりかねないし
結局自腹か…

433 :文責・名無しさん:04/11/23 16:38:48 ID:LFVYqsrS
たとえば、佐渡に北の小部隊が上陸、住民を殺傷しつつ、佐渡市を占拠。
後、自衛隊が撃退。この間、休業した商店、漁、壊された家や商店、ビル、
車、船、死傷者などに補償はある?

434 :文責・名無しさん:04/11/23 17:37:38 ID:qCyWPf/A
田中宇のメルマガにも記載があっが

http://tanakanews.com/e1119japan.htm

中国と日本が尖閣諸島など海洋での戦争状態になれば日本が圧勝すると、中国よりのシンガポールの新聞も考えている。
http://www.zaobao.com/special/china/sino_jp/pages/sino_jp_forum281004.html

だからいまの内にぐいぐい攻めて主導権を握るべきだと思うよ

しかし田中宇氏は明らかに中国寄りの人材だな。
日本のこれまでの及び腰外交に明らかに問題があった。中国との友好関係を深めているベトナムでも南沙諸島問題では日本以上の強硬姿勢なのにこの程度で中国と対立するなと叫ぶのだから。

435 :文責・名無しさん:04/11/23 18:14:38 ID:jOhqUy5p
>>403
大陸では旧日本軍は整然と武装解除したからね。
化学兵器についても記録も割合しっかり残ってる旧軍のものについては
ほとんどは接収した中国軍(現地部隊)が埋めたものと考えられてる。

436 :文責・名無しさん:04/11/23 18:27:48 ID:qfYbVVVK
且つて、有事法制が無い時代がありました。
軍隊は法律が無いのと民衆が支持しているのをいい事にやりたい放題をしました。
政府も法律が無く、民衆が支持をしている為に軍隊のやることを事後承諾せざるを得ませんでした。
その結果、国が滅びる羽目になりました。



たった70年も前の話だよ。反省が無いのかね、サヨは。

437 :文責・名無しさん:04/11/23 21:24:53 ID:Ivo1HM51
>>433
自衛隊が撃退すれば、撃退後の手打(講和や休戦時)で金の算段
も絶対にする訳だが。
国と国との間で金の遣り取りをした後、建前としては国が各被害者
に金を渡す事になる。
尤も、現実にはその為の法的裏付けが無いが。

438 :文責・名無しさん:04/11/23 23:09:28 ID:/cMxXCIG
この東京新聞の記者は大丈夫か?
MD反対はともかくw
論文 「自衛隊が改憲なく軍隊を意識する日」
ttp://www.jicl.jp/now/ronbun/backnumber/20040927_1.html
社民党外交防衛部会(東京新聞記者・半田○さんの講演)
ttp://www.imagawa3.jp/03-5.htm
核とミサイル防衛NO!キャンペーンに賛同を
ttp://www.hahei-check.net/docs/modules/news/article.php?storyid=33
小泉政権は昨年12月19日に「純粋に防御的な、かつ、他に代替手段のない
唯一の手段」だとMDシステム導入を決定し、来年度予算の概算要求でもシ
ステム整備費として今年度を上回る1422億円が計上されています。政府・与
党のみならず民主党までがMDを「専守防衛」にかなうとしていますが、MDは
相手ミサイルを無力化することで先制攻撃をし易くする「先制攻撃促進装置」に
他なりません。今や米軍の先制攻撃兵器の中に「使える核」としての小型核兵
器(5年後には製造一歩手前との報道も)までもが含まれようとしています。
日本のMD導入は「純粋に攻撃的なアメリカを支援」(半田○さん、7月10日の
キャンペーン発足集会での発言)するものです。
週間金曜日
ttp://www.fujisan.co.jp/Product/5723/b/5690/
ミサイル防衛、空母型護衛艦、精密誘導爆弾……
日米共同作戦のため「巨大兵器」を発注(半田 ○)
イラク派兵の是非に目が奪われているすきに、防衛庁はいくつもの“懸案”を一気
に処理しようとしている。それは、自衛隊の姿を根本から変えるが、報道も国会論
戦もほとんど行なわれていない。

439 :文責・名無しさん:04/11/23 23:29:06 ID:baOIIkko
MD反対派の軍事評論家や軍ヲタがMDに反対するのはそれが非常にぁゃιぃ代物だからであって、
>MDは 相手ミサイルを無力化することで先制攻撃をし易くする「先制攻撃促進装置」に 他なりません。
なんて電波出してるのはプロ市民しか居ないってw

440 :文責・名無しさん:04/11/23 23:51:39 ID:cOPjQGux
>>438
>相手ミサイルを無力化することで先制攻撃をし易くする「先制攻撃促進装置」に
>他なりません。
これって核抑止論の熱狂的信奉者が言うのならわかるけどなあ

441 :文責・名無しさん:04/11/24 11:14:26 ID:Fsu9AN0L
>>438
社民党は護憲護憲と訴えながら、明らかな憲法違反の永住外国人地方参政権には賛同しているし
どうもあの思考には付いていけない

442 :文責・名無しさん:04/11/24 11:22:50 ID:lIcE2HYw
勝手なレッテル貼りと造語はやめて欲しいもんだなぁ。
こいう理屈が通るなら、週金は「外患誘致促進雑誌」じゃねーか(笑)


443 :文責・名無しさん:04/11/24 14:45:42 ID:hB3P1R7S
>>442
元々売国雑誌ではあるけどね。


444 :文責・名無しさん:04/11/24 19:20:30 ID:YXyYu/He
>>443
テロ行為・騒擾行為誘発雑誌でもあるのでは?w

445 :文責・名無しさん:04/11/24 22:19:00 ID:WmkiwCBS
>>441
オイオイ、それはちと違うぞ。

446 :文責・名無しさん:04/11/25 07:03:50 ID:D8aUntak
>>438
東京新聞の軍事担当記者はヤヴァイでok?

447 :文責・名無しさん:04/11/25 09:22:59 ID:jysDvV92
>>438
>相手ミサイルを無力化することで先制攻撃をし易くする「先制攻撃促進装置」に他なりません。

じゃあ衝突安全ボディやエアバッグは、「危険運転促進装置」になるのかw

448 :文責・名無しさん:04/11/25 12:58:17 ID:n57lk/fi
>>446
それでFAでしょう

449 :文責・名無しさん:04/11/25 19:47:04 ID:Z1KjO1Tv
君主の存在って軍事的にはどうよ?

450 :文責・名無しさん:04/11/25 21:20:03 ID:AYHZt1KF
>>449
質問が漠然としすぎて意図がわかりかねます…

451 :文責・名無しさん:04/11/25 22:36:01 ID:r8Ro6JiO
>>449
近代の立憲君主制で負けたのは第一次大戦のドイツと第二次大戦の日本だけ。


452 :文責・名無しさん:04/11/25 22:55:56 ID:kcP/Ogyf
>451
帝政ロシアが抜けてるが。まぁ、厳密に考えると微妙な線だけど。

453 :文責・名無しさん:04/11/26 01:02:32 ID:QJ1JWXg9
日本の軍事報道関連で
つttp://venus.aez.jp/uploda/data/dat3/upload11939.jpg
25日読売の朝刊第2面より。
これって、民主党の言う国連待機隊とかいうのと同義か?

454 :這い寄る混沌 ◆STEELmK8LQ :04/11/26 08:41:05 ID:5Wl9nx7y
>453
 安全でおいしいときには漏れ等が入ってODAその他食いつぶし放題だけど、いったんやばくなったら自衛隊に施設維持を
まかせてさっさととんずら、ということでは。
 要は、自衛隊をタダで警備員にこき使おうというハラですわな。

455 :文責・名無しさん:04/11/26 13:01:06 ID:3R3JAcpu
ドイツ皇帝が戦争責任を問われそうになって亡命した…
ってのを上げて、第一次世界大戦のときに、すでに戦争責任という概念は
できつつあった、だから東京裁判は事後法じゃ無い…などという電波飛
飛ばしてるヤツもいますが。
「事実上の○○だ」
とかいうの大好きだよなぁ、この手の奴らって。

456 :文責・名無しさん:04/11/26 19:01:24 ID:g/xhRUg1
>>455
本当やね。法治国家の概念ないのかもな

457 :文責・名無しさん:04/11/26 21:23:03 ID:B1HTC3o/
>>455
ドイツ皇帝って、国内で革命が起きたから亡命したんじゃなかったのか?
それに、戦争責任というのが仮にあったとしても、それは国内から問われていたものでしょ?
現に、オスマン帝国のスルタンは、協商国から、個人としての戦争責任は問われてなかったはず。

458 :毛沢東:04/11/26 21:29:44 ID:gUnYFDAT
人はイモ、人は意思無き、人はゴミ

情けは不信、仇は敵なり。

459 :文責・名無しさん:04/11/26 21:34:57 ID:4jQ+SfXq
>>455
法律とは国家が定めるべきものであって、国家の為政者がその政策に基づいて行った行為を罰することを認める国内法は出来つつあるが、国際法はいまだに出来ていない。
せいぜい大量虐殺などを処罰する国際刑事裁判所があるくらいだ。
まあ。勝てば官軍ってもので、原爆投下やアローン収容所のような連合国側が行った大量虐殺を無視して枢軸国の戦争責任が追求されたのだ。
これを見て感じ取ることが出来るのは、「敗者は惨めだね」それだけだよ

460 :文責・名無しさん:04/11/26 23:29:38 ID:yJQB16jU
「負けると分かっていても戦わねばならんのだ」

という悲壮感あふれる話は日本人大好きです。

461 :文責・名無しさん:04/11/26 23:52:22 ID:npZfkyIQ
>>460
キャプテンハーロックだっけ?

462 :文責・名無しさん:04/11/26 23:52:26 ID:QJ1JWXg9
>>460
所謂判官贔屓ってやつか?

463 :文責・名無しさん:04/11/27 00:14:29 ID:D5H+for9
>>459
勝てば官軍、負ければ賊軍。ズルイ、卑怯は敗者の戯言。
って事だな。

近代に近づけは近づくほど、戦争が必要悪から絶対悪に
移り変わっていったため、敗者にあらゆる罪を負わせようとする
傾向が強くなっていった。
その帰結が東京裁判。

464 :文責・名無しさん:04/11/27 00:16:31 ID:BmxKcmBN
敗者の美学というやつです。負けてなお、誇りはあった。
追い詰められた日本軍守備隊が総攻撃直前に全員で最期の杯を交わして宮城遥拝。
コレを映画にすれば、たいていの日本人はつかめます。

大戦末期のドイツも似たような場面は多数あったと思うけど、
作品にする折にはナチス礼賛にならぬよう配慮せねばならんから、大変だなあ。
そもそも、ドイツ人には判官贔屓の国民性はないのかな。

465 :文責・名無しさん:04/11/27 08:22:57 ID:+r3pY9HE
>>460
でも実際にそれをやるのは勘弁してほしいです。

466 :文責・名無しさん:04/11/27 08:53:04 ID:ieuKVlZU
「悲惨な勝利」と「偉大な敗北」のどちらが好みか、という事ですな。

467 :文責・名無しさん:04/11/27 10:04:47 ID:ryLMeaY8
そう考えると、やっぱり栗林中将は凄かったんだなあ。

468 :文責・名無しさん:04/11/27 14:17:25 ID:omzKqzxh
戦争に勝つことほど悲惨な事はない。負けることを除いては。

469 :文責・名無しさん:04/11/27 17:35:50 ID:ho78uYs/
だが、どういう訳か、日本人には、偉大な敗北を好む傾向がある。

470 :文責・名無しさん:04/11/27 18:33:11 ID:FksTwYOP
>>469
確かに。そういうのが大東亜戦争で玉砕とか招いたんだよな。

471 :文責・名無しさん:04/11/27 18:47:21 ID:mFiGu7EA
兵隊さんを粗末にするのはヤメましょう!!

472 :文責・名無しさん:04/11/27 19:15:53 ID:2YUhjvsd
>>460
最終的に勝利できるとの確信がなければ死ぬ気にはならないよ
負けるとわかっても戦うとは、後に続く何かがあればこそ言えることだ
それがない状況で言っても、単なる自殺願望に過ぎない

473 :文責・名無しさん:04/11/27 21:06:22 ID:xftFiaH3
日本は永遠に不滅です

474 :文責・名無しさん:04/11/27 21:35:10 ID:Vyd6g3Oz
戦争犯罪の追及については、ナポレオン戦争の頃からあったような。
外出中で手元に本がないんで、うろ覚えで申し訳ないが。

475 :文責・名無しさん:04/11/27 22:04:29 ID:2YUhjvsd
>>474
南北戦争でも戦争犯罪の処罰はあった
しかし勝者の犯罪が裁かれたためしはないがね

476 :文責・名無しさん:04/11/28 00:37:12 ID:2YCstj3B
そのあたりのことも含めて、
テレビ局は糞みたいなお笑い低俗番組を作ってないで、
たまには得意のCGなど使った本格派の軍事解説番組を作れというんだ。
旧日本軍を出すといろいろ難があるので、題材はあくまでも現代戦。

家族だんらんで見られるように、堅苦しい説明は排除。
フジテレビで「交通バラエティ」という番組があったが、ああいうふうに、
本来民放には難しい交通関連番組も分かりやすく親しみやすい構成になる。
あの方式で軍事のイロハを出す。岡部も出す。

テレ東あたりが実験的に作れ。思わぬ高視聴率で他局も類似番組で追随、
新聞テレビ欄が軍事用語や兵器の名前で埋め尽くされるまでかかっても3ヶ月だ。

477 :文責・名無しさん:04/11/28 03:39:40 ID:TEiGv1/c
とりあえずCH桜に入れ
12月中無料らしいから

478 :文責・名無しさん:04/11/28 08:05:11 ID:nS2N67lT
俺が小学生の頃は木曜スペシャルで空母エンタープライズとか
特集番組やってたもんだが。遊就館にある彗星艦爆のレストアも
確かゴールデンタイムのスペシャル番組で放送してた。

左翼が元気だった昔より今の方が軍事アレルギーが強いのが不思議。


479 :文責・名無しさん:04/11/28 08:53:38 ID:ZKzfyUjo
ディスカバリーチャンネル見ればいいじゃん。

480 :文責・名無しさん:04/11/28 11:11:53 ID:OBGB0mLW
うちTV壊れた(´・ω・`)


481 :文責・名無しさん:04/11/28 18:11:51 ID:PPN+HlLq
>>478
今の方が在日の介入とか強いんじゃないか

482 :文責・名無しさん:04/11/28 18:15:21 ID:/ddas+P4
>>478
退潮を必死に挽回するために、むしろ必死なんじゃないのか?

483 :文責・名無しさん:04/11/29 02:09:40 ID:3nbC1kJR
>>478
> 左翼が元気だった昔より今の方が軍事アレルギーが強いのが不思議。

最近は、現実にじゃんじゃん使用されているからね。


484 :文責・名無しさん:04/11/29 02:34:15 ID:Divop941
>>478
むしろ”信仰”と化したのでは…

485 :文責・名無しさん:04/11/29 03:53:03 ID:d4IIF178
その頃って軍隊経験者がまだまだ沢山健在してたからじゃない?
今の小学生のお爺ちゃんって子供の時に終戦迎えた世代だろうし。


486 :文責・名無しさん:04/11/29 10:52:41 ID:ZFh+7Ljd
その頃の戦争物や時代劇は今とは比べようのない迫力があるし

487 :文責・名無しさん:04/11/29 11:02:15 ID:0l93FaSX

中期防ではありません。来週にも閣議決定される予定の
国防の基本ともなる新防衛大綱がいま大変なことに・・・。

軍事板 防衛予算大幅削減にちょっとまったぁ!まとめサイト
http://www.geocities.jp/chottomattejpn/
軍事板 【次期防衛大綱】防衛庁vs財務省第6会戦【国防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101568138/
ニュ速+板 【政治】「中東〜アジア安定に日本努力」「中国軍の近代化に注目」…政府、新防衛大綱概要案
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101399285/

488 :文責・名無しさん:04/11/29 11:03:26 ID:uHXtpS+j
日本はもう一度軍備を増強し、アメリカをこてんぱんにやっつけるべきだ。
そして軍事法廷でアメリカを裁くときに、東京裁判を無効とする事を条件として
日本側が相当譲歩してやる。実質、戦犯は作らない。
これが可能となる国際情勢と軍事情勢が整うには、あと70年はかかるだろう。
その頃にはドイツも、ナチスを超える新興国粋主義勢力が台頭しているだろう。
第二次大戦のこともあるので、アメリカが降伏する1週間前に
日本のお情けでドイツ参戦の口実を作ってやる。形だけでも参戦するがよい。

さて平成86年の開戦に備えて今日本がやらねばならないことは、
月資源の確保である。アメリカの月面調査により、月には貴重な資源が豊富に
ある事が分かっている。
もたもたしているとアメリカにすべて取られてしまう。日本は月面に採掘と精錬を
行うプラントを建設し、月面往還宇宙船でコンテナ輸送しなければならない。
アメリカからの妨害も入るだろうから、輸送宇宙船を守るため武装した護衛宇宙船を
投入しなければならない。宇宙での戦闘についての基礎研究を進めるべきだ。
当然、すでに防衛庁は始めているとは思うが・・・。

なお、実は月にはすでに採掘施設が建設されている。これは火星人のものである。
火星人は月資源を火星に運搬し、生活に役立てている。
従って日本が月資源を求める場合、それはアメリカとの戦いであると同時に、最終的には
火星人類との戦いにもなる。当然、防衛庁は分かっているとは思うが・・・。

489 :文責・名無しさん:04/11/29 11:34:14 ID:1vrkaLqw
>>487
まず、現行の自衛隊は1/3に縮小。
浮いた資金を使って戦略自衛隊を設立。
同時に「スパイの証拠があれば射殺可」と言う条文を入れた対諜報法を成立させて(以下略

490 :文責・名無しさん:04/11/29 15:58:39 ID:EbjyKp1k
>>488
もう少し、お色気も交えないと・・・

491 :文責・名無しさん:04/11/29 19:46:59 ID:Kmiu9wV0
>>489
エヴァの世界ですか?

492 :文責・名無しさん:04/11/30 11:12:13 ID:9MNEdWM8
>>488
平成86年ってどんな年だw

493 :文責・名無しさん:04/11/30 16:08:16 ID:AVPMog5M
>>492
陛下が世界最長寿記録更新中

494 :文責・名無しさん:04/12/01 11:31:49 ID:s5IQ6e1s
>>493
さすがに無理だろうw
それで思い出したけど、このスレに出入りする人は架空戦記とか好きなのかな?

495 :文責・名無しさん:04/12/01 21:24:49 ID:/khoPEnB
帝都物語age

496 :文責・名無しさん:04/12/01 21:29:59 ID:cuOzj6hQ
装備より人材育成だろ。
ラインハルト級の司令官とヤンウェンリ-級の参謀を育成すべし。

497 :文責・名無しさん:04/12/01 21:49:59 ID:decjJc2G
架空戦記か

鮭さんがやってた要塞シリーズに名前がでたり、大学受かったときに、記念にサイン本を
自宅住所から直筆の手紙と共に送ってくれてたなあ。

アの先生元気にしてるのかな?

498 :文責・名無しさん:04/12/01 22:04:50 ID:ffXXMhn0
>>488
今度はイタ公抜きでやろうな(w

499 :文責・名無しさん:04/12/01 22:28:56 ID:k+4bJzU8
ぜひグイン将軍を登場させてくれ w

500 :文責・名無しさん:04/12/01 23:27:01 ID:etYFYiDi
荒巻義雄の琵琶湖要塞1997は日本が強すぎです。

501 :文責・名無しさん:04/12/02 17:22:09 ID:ojPVs47V
>>498
ワロタ!

502 :文責・名無しさん:04/12/02 19:41:06 ID:Lo9rVPPD
最近は、マスコミによる軍事報道もめっきり減ったなあ。

503 :文責・名無しさん:04/12/02 23:57:51 ID:IeTcxy/1
>>502
国民の国防意識を高めないように、故意に中国による了解領空侵犯などを
報道自粛してるんじゃないかと、勘ぐりたくなるような現状だよな。

504 :文責・名無しさん:04/12/03 00:00:29 ID:h+XnLb0N
>503
えっ? 違うの?

505 :文責・名無しさん:04/12/03 00:51:33 ID:t/2jg9uN
>>502
軍事報道ってものの定義をまず示さないとな。

506 :文責・名無しさん:04/12/03 01:14:15 ID:puBA/4I9
北朝鮮が中途半端な挑発的対日外交をやってくれるおかげで、
国防軍保有論者は喜んでいるんですよ。
さらに北朝鮮と比べてはるかに大物の中国までもが領海侵犯。
この2国はもはや、改憲論者の応援団ですよ。
さらにアメリカ政府の後押しもあります。環境は整ってきました。
社民党が反対する力もゼロ。むしろやればやるほど逆効果。つまりマイナス。
自衛隊という言葉の前に「旧」が付く日も、そう遠くはないですね。

問題は、自衛隊の民営化が実現した場合に、階級名の変更がある。
将官らが専務や常務、佐官クラスが部長、尉官クラスが課長となり、曹が係長。
そして分かりやすく陸上を「第一」、海上を「第二」、航空を「第三」とする。
そういうところの諸外国との調整、国民理解の徹底を図らねばならない。
つまり陸軍中佐(二等陸佐)は、「第一二等部長」となるわけで、
テレビは単に「一等課長」と伝えるだけではなく、「大尉に相当」と補助テロップを。
階級の効率化によるコスト削減を目指そう。

507 :文責・名無しさん:04/12/03 01:45:13 ID:Hgf0uKQj
日本右翼の最大の応援団は、他ならぬ中国と北朝鮮ってのは間違いないが
しかし小泉は基本的に防衛費削減の方向だしな。
増加が無理ならせめて横ばいにして欲しかった。

しかし国民世論なんてものは、報道次第でいくらでも変わる
終戦直後の在日は、日本で好き勝手にやりまくり。さらに韓国の国際法無視した日本漁船拿捕も続き
在日への反発が物凄い時代もあったのに

何時の間にか、在日の暴虐や日本漁船拿捕と漁民の殺害と抑留を国民は忘れ
強制連行の被害者との意識ばかりを植え付けられた。
敵は常にメディアを使おうとする。気をつけねばメディアは再び中国・北朝鮮の扇動者となるよ

508 :文責・名無しさん:04/12/03 07:37:53 ID:1XgGljd2
>>507
あんまり嫌韓ネタばかり見てると偏るぞ。
韓国以上にソ連による拿捕事件が頻発していたことも忘れちゃあかんよ。

509 :文責・名無しさん:04/12/03 14:54:20 ID:eX1CFeKu
>>494
昭和帝が伏せったおりに「600万ドルの元首」という不敬なネタが…

510 :文責・名無しさん:04/12/03 17:49:54 ID:1uu7ZYH4
元ミス東大主計官「災害派遣は自衛隊の仕事じゃない」
舛添要一氏の元夫人
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_12/t2004120323.html
相手がこんなんだと防衛庁の中の人も大変だ。

511 :文責・名無しさん:04/12/03 18:34:59 ID:SI2o4wqJ
>>507
日中首脳会談前のただのリップサービスだろ>防衛費削減
実質日本の仮想敵国は中国しかないんだし
小泉は付けこむ隙があるように見せるのが上手い

512 :文責・名無しさん:04/12/03 18:35:32 ID:GBRCkQrp
軍事に詳しい皆さんに質問ですが、神浦氏はまだサヨってますか?
主義主張は自由ですが、肝心の分析がどんどんおかしくなってきた(ように感じた)ので、
最近はサイト覗いてないのですが。

513 :文責・名無しさん:04/12/03 18:39:55 ID:JR/ceRK3
>>512
神浦さんについてVer1.1
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053854199/


514 :文責・名無しさん:04/12/04 00:05:24 ID:BYaE+sbl
先日ですが、九州の地方ブロック紙Nに「九州の自衛隊(だったか?)」とい連載企画がありまして、
新田原の飛行教導隊の回だったのですが、はっきりと、現在の仮想敵国はC国、とあり、そのためフランカーに乗りにいったりしている、とありました。
新聞にこんなにはっきり書いてあって自分はびっくりしたのですが、これっていいの?

515 :文責・名無しさん:04/12/04 01:06:50 ID:hwSnbWot
>>514
記事うpキボン
電突にまわすのもいいかも

516 :文責・名無しさん:04/12/04 02:46:09 ID:wZJkl4BG
10年くらい前の雑誌(たぶん現代かポスト)に自衛隊のF-15は短距離ミサイル
しか装備できないので中距離ミサイルを装備したキタ朝鮮のミグ21に勝てない
とか書いてありましたw
ソース不明ですが、海自は錬度が低いのでペルシャ湾までたどり着けないとか
書いてありましたw
この手の電波記事は保存しておくべきでしょうね、未来への遺産(ネタ)として。

517 :文責・名無しさん:04/12/04 03:45:23 ID:uikSIvf/
まえがき『ゴー外!!』を出す理由

 愛国心などというなら、それなりの品格を示したらどうだと、わし
は言いたい。こんなことだから、左翼が国なんか愛せないと言うのだ。

実際、わしも今の社会なんか愛せない。しかし、国というのは社会と
イクオールではない。ましてや政府の事ではない。国を愛するなら国
柄に反する政府を批判してよいのだ。国民の品位を信じるなら反権力
になっても構わない。品格のある国家を作りたいなら、「自己責任」
などという究極の個人主義を持ち出して、人質になった同胞に費用を
請求するなどという卑しい行為を慎みたまえ。わしにしてみれば愛国心
があるからこそ、日本人の美徳を信じるからこそ、今の日本人を甘やか
してはおけないのだ。

なにゆえ左翼が「国家が個人を保護すべき」と集団主義を唱え、保守
派が「個人は国家に頼るな。自己責任だ」と究極の個人主義を唱える
のだ?政府は首尾よく国民を騙し果せたくらいにしか思ってないのだろう
が、そうはいかない。日本国民よ。いいかげんに自分の姿を直視しなさい。

平成16年7月20日 小林よしのり

ゴー外!!〈1〉翻弄されない視座をもつ―小林よしのりの痛快“こき
下ろし”SPECIAL
ISBN:4776201887
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%83%53%81%5B%8A%4F%81%49%81%49+


518 :文責・名無しさん:04/12/04 04:05:53 ID:HgwpVGnv
>>517
「人質になった同胞に費用を 請求するなどという卑しい行為を慎みたまえ」これと
「日本人の美徳を信じるからこそ、今の日本人を甘やかしてはおけないのだ」これって
矛盾しない?

519 :文責・名無しさん:04/12/04 04:38:23 ID:xidN+20V
小林だから仕方ない。

520 :文責・名無しさん:04/12/04 05:57:11 ID:cFpqYc6J
>518
ある意味で小林らしさがが凝縮されてる(w

521 :文責・名無しさん:04/12/04 09:29:28 ID:VjMaQ9J5
主計官の仰天発言で軍事板ぷち祭

政府が9年ぶりに改定する「防衛計画の大綱」の策定作業が大詰めを迎え、難航している。
陸上自衛隊の削減をめぐり、財務省と防衛庁が異例のガチンコ対決を繰り広げているからだ。
主役は、財務省初の女性主計官に抜擢された“元ミス東大”の片山さつき氏(45)で、
「災害派遣は自衛隊の仕事じゃない」と防衛庁を仰天させる論理を展開しているという。
同庁関係者が「暴走する美人主計官」と、その剛腕に震撼している壮絶な舞台裏は−。

「潜水艦なんて必要ないわ」by片山主計官
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102062427/

軍事板 防衛予算大幅削減にちょっとまったぁ!まとめサイト
http://www.geocities.jp/chottomattejpn/   (新"防衛大綱"の閣議決定まであと5日!)


関連スレ

「官庁の中の官庁」財務省2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1091595272/
【次期防衛大綱】防衛庁vs財務省第6会戦【国防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101568138/
【国防】新防衛大綱、戦車35%減など合意…防衛長官と財務相
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1102081600/
【政治】元ミス東大主計官「災害派遣は自衛隊の仕事じゃない」
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1102077739/
【政治】陸自定数15万人前後攻防 首相、早期とりまとめ指示【防衛】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101990247/
防衛費大削減の片山主計官「災害派遣は自衛隊の仕事じゃない」「潜水艦なんて時代遅れで不必要」
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1102075053/
【日本】「防衛計画の大綱」に美人エリートの刺客 〜防衛予算をめぐる攻防〜 [12/03]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1102079796/

522 :文責・名無しさん:04/12/04 18:05:03 ID:bfUqBsgV
いやだから防衛費も削らなきゃならんのはわかったから、
MD凍結させてよ…

523 :文責・名無しさん:04/12/04 18:08:03 ID:hGqexZZn
これがくだらない女性無能論につながらないことを願う。

524 :文責・名無しさん:04/12/04 20:40:09 ID:bE9Yn6V6
>>523
元桝添の嫁だよね。
詳しい離婚原因が知りたいな。

525 :文責・名無しさん:04/12/04 20:59:03 ID:bHmTjZ2M
MD阻止がいちばん手っ取り早いんだけどね

526 :文責・名無しさん:04/12/04 22:32:05 ID:QIuO4c4J
MDのかわりに核ミサイル作ろう。そのほうが安パイ。

527 :文責・名無しさん:04/12/05 00:56:44 ID:ruLNJngn
>>542
桝添の潜水艦が役立たずだったんだろ・・・

528 :文責・名無しさん:04/12/05 02:26:03 ID:nzXgZy28
もう20年ぐらい前になったのかな。
”最低男は並の(波の)下”ってことで、「潜水艦」て表現を女が使ってたのは。

529 :文責・名無しさん:04/12/05 15:53:51 ID:SRCAB7IU
>>526
国際的非難とそれに伴う貿易阻害考えたら安くないと思われ。
まあ、日本がIAEAとかに唯々諾々と従ってきたせいでもあるけどね。
核武装するなら、極東3馬鹿がバカ晒しまくって日本核武装やむなしって
雰囲気作る必要あると思われ。

530 :テロ:04/12/05 16:00:03 ID:hBX8jueJ
http://www3.point.ne.jp/~poponach/

リスト

531 :文責・名無しさん:04/12/05 20:30:42 ID:TGmuAKKa
核兵器などまだまだ。いまは非現実的だよ。
それよりも原潜だよ。日本も持とうよ、MD搭載の高性能な艦を。
大気独立推進型ディーゼル機関など技術者の趣味に過ぎない。
原潜優位の時代は、あと5000年は続く。

中国が日本の原発地帯に向けて弾道弾を撃てば、どこにひそんでいたのか、
海上自衛隊の新型原潜が日本海海上にざっぱぁーっと浮上し、
開いた発射管からは、ご自慢の米MDシステムによる迎撃ミサイルを発射、
本土到達前に撃ち落とすという仕掛けだ。
失敗に備えて待機していた陸自部隊も口をあんぐりするほどのあざやかな動き。
翌日朝刊一面は各紙海自賞賛の記事で決まりだ。

532 :文責・名無しさん:04/12/05 20:35:27 ID:4utB8WF3
自民党の改憲案の中に徴兵制の否定や核保有の拒否を入れ込もうとする案が浮上している。
これは日本の政治家がいかに軍事に不理解か理解できるってものだよ。
憲法何ぞで最初から放棄していては抑止力になるわけがない。
これでは外交交渉でも押されるだけだよ

533 :文責・名無しさん:04/12/05 20:39:55 ID:b/egIcid
>>527
潜水艦浮上せずだったのですね・・・  ・゚・(ノД`)・゚・。

534 :外国人参政権付与反対:04/12/05 20:48:38 ID:kB2+IZqu
1.艦数制限があるなら、1隻あたりの能力を上げざるを得ない。
 やっぱり「超大型護衛イージス艦」という名前の正規空母と、「時代遅れ」な
 通常型に替わる原子力潜水艦ですね?
2.陸上兵力を削減するなら、専守防衛は困難となる
 これは財務省主導の、防衛的先制攻撃への戦略転換というわけですね?

535 :文責・名無しさん:04/12/05 20:53:28 ID:Ik9Qo0pu
潜水艦の制御部品は電車の制御に使われている

536 :文責・名無しさん:04/12/05 21:01:00 ID:k/QGcmxj
…で、MDってホントに役に立つの?
また、SDI構想と同じでガセじゃないの?

むしろ高出力レーザーだか電磁波を照射し続けたほうがうまくいきそうだが
むちゃくちゃ電力喰いそうだなw

537 :文責・名無しさん:04/12/05 21:02:48 ID:KWB2maL0
>>533
時代遅れの潜水艦はイラネってらしいから、深く潜ることが出来なかったに一票

538 :文責・名無しさん:04/12/05 21:04:01 ID:2unaDfX7
>>536
使徒と闘うつもりで、首都圏の電力を全部それに使うのだ


539 :文責・名無しさん:04/12/05 21:11:45 ID:FHuVdIfv
>536
高速で移動する目標に、照射し続けるほうが難しいようなきもするが、どうなんだろう。
電力はコンデンサにでも蓄えておくんじゃないのかな、素人なのでわからないけど。

MDの場合は、破片でもあたればいいということで、わかるのだが。



540 :文責・名無しさん:04/12/05 21:28:43 ID:T2LNkMGj
>>534
気楽に「空母」「原潜」かいな。
空母や原潜を維持して実効力のある運用をするために、どれほどの
金と人間のリソースが掛かるか判って言ってるのかね?中国海軍
相手の対潜水艦戦なら、寧ろ浅海域での取り回しがし易いAIP潜の
方が一日の長がある。
そもそも舶用原子炉ってのは、原子力発電所作ってるから出来る、と
言うような簡単なものではないのだが。

>>536
「ガセ」程ではないが、「破れ傘」ってところ。
本来、アメ的に「予防先制攻撃」と「発射されたミサイル撃墜」という
システムを組み合わせたものでないと効力は期待できない。

>>537
顔見て対潜制圧食らって浮上できなかった、にイピョウ。

541 :文責・名無しさん:04/12/05 21:59:02 ID:fvF8K6Cm
>>540
原子力艦船の事故なんて正直に申告してるのはアメリカぐらいで、ソ連や中国
では事故起こっても隠蔽してそうだしな。
日本ではむつの前例あるし、事故起こったらマスゴミが糾弾しまくりだろうな。
まあ、その前に原潜の予算上げるとかの時点で大もめだろうけど。

542 :文責・名無しさん:04/12/05 21:59:34 ID:SWK8VTzM
【政治】憲法改正草案 大綱素案、白紙撤回へ 策定作業が大幅遅れ
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20041205k0000m010114000c.html

あんまりバカな案だった。非核3原則にはびっくりしたぞ w

543 :文責・名無しさん:04/12/05 22:16:01 ID:dZ1xnf4S
原潜や空母など、持ちたい気持ちも分かるけど、やっぱり無理がありすぎたね。

やはりここは現実的に、日本の身の丈に合った、核からいきましょう。
もちろん核なんて言葉は国民の反発を招くから使わない。新型爆弾でいいでしょう。

544 :536:04/12/05 23:40:11 ID:deiEPsFE
>>538
ワロタ

>>539
でも、それを言うなら高速で飛ぶ弾に高速の弾を当てるほうがよっぽど難しいんじゃないかとw
マトリックスじゃないんだから
照射式ならばいわば光の速さでしょ?
ミサイル発射時のリスク(風など)に比べれば楽じゃないかなぁ?
高速で動くものを捕捉することと、捕捉したものを狙撃することとはだいぶ苦労が違うと思う。

>>540
そういえばPAC-3システムってPAC-2に比べて確かに追尾・誘導性能は高いようだけど、
射程が恐ろしく短いらしいね。何でもPAC-2の160`に比べてPAC−3はたったの15キロw
たとえ3段階の防衛システムとはいえ、首都圏ギリギリまで配備しなくてやばいのでは?
もっとも向こうのミサイルも精度が恐ろしく低いらしいが…


545 :文責・名無しさん:04/12/06 00:26:57 ID:ICCQp6bJ
>>541
アメリカは原子炉関連の重大事故はほとんど起こしていない。これはリッコーバー提督が確立した
米海軍原子力部の病的なほどしつこく神経質な安全管理システムが功を奏したため。

が、「原子炉を搭載した艦船の重大事故」となれと、攻撃型原潜の水中衝突事故などではまだ詳細が
不明瞭なままの事例がいくつかある。潜水艦の活動は機密だらけだから。

そのくせ旧ソ連に関しては、ソ連崩壊後に一気に資料や証言が流出して、むしろアメリカ海軍より
詳細な事故記録が明らかになっている罠。

546 :539:04/12/06 00:30:04 ID:sqPUJlGl
そういうことじゃなくて、照射が一秒以下とかですむならいいけど、
十秒間必要とかだったら光速でも難しいと考えたわけです。

ミサイルも難しいことはわかります。
私のイメージは弾に弾を当てるというより、弾道弾のコースに散弾をばら撒くみたいなイメージなのですが
間違ってますか?


547 :文責・名無しさん:04/12/06 00:45:25 ID:xkaYvR8i
>>543
核爆弾か? 盗まれたらえらいことだぞ。。。
ミサイル原潜に積んどくほうがまだ安全ではないか?

548 :文責・名無しさん:04/12/06 00:52:01 ID:+vEC0WSv
原潜、空母、核、レーザー砲、、、みんなゆめがあっていいなあ。

549 :536:04/12/06 01:03:40 ID:1krCZ83T
>>546
確かに照射が何十秒にもなると難しい罠。
光速っていうのはむしろ照射時におけるタイムラグが無いということ
この問題は、数マッハの弾頭を如何に捕捉し続けるかということでしょうか。
でも実際には、海自のCIWSのように飛行物体を常に捕捉し続ける事自体は
結構容易なことだと思うけどなぁ…あ、あくまでミサイルとの比較論ね。

あと、ミサイルで散弾をばら撒く方式だけど、確か湾岸で
スカッドをパトリオットで迎撃したとき、散弾状にして当てる事さえ
難しく、当たったとしても弾頭を完全に無力化(空中で完全飛散)できず
近くの地上に落下したことが多かったらしい(↓参照)

”湾岸戦争ではサウジアラビア、イスラエルなどに配備され、スカッド(アル・フセイン)ミサイルの迎撃に成功した。
しかし、弾頭が航空機を対象とした爆風・破片タイプのため、目標を完全に破壊することはできず、
弾道ミサイルが原形のまま落下したり、破片が地上に降り注いで被害を与えた。
また、スカッド・ミサイルは大気圏再突入時の空気抵抗で、弾体がバラバラとなり、
オペレーターは、これを何発ものミサイルが飛来したと判断、全ての残骸に向けて、
ペトリオット・ミサイルを発射した例もある。”
(ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/patriot.htmより抜粋)

他にも江畑氏の本にも同様の指摘がありました。

結局、通常弾頭ならともかく、核を想定した場合地面に弾頭が落下することは
すなわち”負け”を意味するのでは…とか思うわけです。
いかがでしょう?


550 :文責・名無しさん:04/12/06 01:14:51 ID:ICCQp6bJ
>>548
夢があるんじゃなくて、ただ無知で無謀なだけだろう。

551 :文責・名無しさん:04/12/06 01:26:34 ID:Nx1dWIkS
>549
起爆前に落とせたなら「勝ち」だと思う

ただ、破壊された弾頭から核物質が飛散した場合、
起爆したときほどではないにせよかなりの被害が出そうなので、
「勝ち」と断言するのは抵抗有るかもしれんが

552 :文責・名無しさん:04/12/06 06:52:06 ID:6gOI46AG
>>549
核弾頭は551氏も書いておられる通り、放物線軌道の最終軌道に
入る前に迎撃すれば、爆発はしないので、破滅的な被害は避けられる。
寧ろ、生物弾頭や化学弾頭の方が迎撃時のリスクは遥かに大きい。

誤解が有るようだが、PAC-3は近接信管による迎撃ではないよ。
PAC-3は弾頭に対して直接質量物をぶつける形式による迎撃方式だ。
だから、PAC-3でPAC-2の機能は「兼用できない」。
この仕組みの違いにより、実際のミサイル迎撃確率はそれ程高くない
(一説によると五分五分とも聞く)。

それ故、可能ならばミサイルの発射基地を、発射準備段階で叩く事を
考えるべきなのだが、そう言う議論の材料すら提供できないマスゴミ
は「無能」としか言いようが無い。

553 :文責・名無しさん:04/12/06 08:12:42 ID:ICCQp6bJ
>>552
> それ故、可能ならばミサイルの発射基地を、発射準備段階で叩く事を
> 考えるべきなのだが、そう言う議論の材料すら提供できないマスゴミ
> は「無能」としか言いようが無い。

それについてはテポドン騒ぎ以降、政府の非公式見解として「攻撃はできるのではないか」として
何度も報道されているが?(当時の支援戦闘機であるF-1やF-4EJでは行って帰って来ることすら
できないから現実的には無理よ、とまで新聞に書かれたことさえある)。
単に日本人が忘れっぽいか、特に大きな興味を示さなかっただけに過ぎないだろう。なんでも
マスコミに責任おしつけて悦に入ればいいものではなかろうよ。

もっとも、現実問題としてTELに載せられて隠匿された戦域ミサイルを撃破するなんてことは
夢想のレベルでしかないけどね。湾岸戦争のスカッドハントが不発に終わったように。
加えて、実際には衛星の打ち上げ機だったテポドンのように、わざわざ丸見えの射点にミサイルを
据えつけて発射準備をする馬鹿はいないし。

554 :文責・名無しさん:04/12/06 09:52:43 ID:6gOI46AG
>>553
「攻撃は出来るのではないか?」では何時まで経ってもその先に
いかれない、と言う意味では「無能」と同じだが。
「報道」ったって、政治面の片隅のベタ記事書いたので「書いた」なら、
そりゃ「朝日の謝罪記事」のレベルだ罠。
現実的にその時不可能なら、何処まで先制攻撃を許容して、その為に
実力組織にどう言う装備を持たせ、同時に制約条件として外的条件を
どのように設定するか、と言う見識位提示するのが「社会の木鐸」を
称する組織の勤めだろう。
社会的合意がある、と言う建前の下、あらゆる意味で優遇されている
会社組織なんだからな。

555 :549:04/12/06 16:29:15 ID:TEYHclkB
調べてみたらレーザーによる迎撃構想は結構前からあるみたいですね。
実際有効なのかは知りませんがw
→ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/al-1.html(ABL構想について)

556 :文責・名無しさん:04/12/06 16:31:25 ID:j/WvXqTF
>>555
まぁ、一様実用化はしてるようなですがねぇ
THEL(戦域高エネルギーレーザー)
http://www.defense-update.com/directory/THEL.htm

557 :文責・名無しさん:04/12/06 16:31:54 ID:j/WvXqTF
× 一様
○ 一応

何やってるんだか>漏れ orz

558 :文責・名無しさん:04/12/06 17:35:08 ID:ICCQp6bJ
>>554
もう一度書くけれど、当時の政府見解は何度も報道されている。
しかし、それを議論にも何も発展させなかったのは我々のような報道を受け取る側であり、
当時の日本政府も「攻撃自体は可能。しかし現実にはできないし今のところそのための
装備の保有まではしない。とりあえずIGSと空中給油機は導入するけどね」で終わった。
当時のことはよく憶えているけど、そんな話題はそれこそあっという間に風化したんだよ。
もともと日本人が防衛の具体的な面にまでは興味がないためにそうなっただけじゃん。

その伝で行けば、国防に関する装備の導入や方針は防衛庁でも与党でもなく、いちいち
(ここのみんなが馬鹿にする)マスコミに示してもらおう、と言っているのと何が違う?

論壇誌や軍事雑誌、政治を扱ったバラエティ番組でやるならともかく、新聞あたりがそれを
大々的にやったらやったで、この板のようなマスコミ憎しに凝り固まったところではまた
マスコミを叩くネタに使っておしまいなんだろーけど。

559 :文責・名無しさん:04/12/06 18:17:23 ID:sqPUJlGl
PAC-3は近接信管ではないのですか、ありがとう。

私の高校物理程度の知識では、弾道ミサイルは発射した瞬間に着弾点がほぼ決まっているから、
途中でなにかぶつければ、弾道が変化して着弾点がそれると認識しています。これでいいのでしょうか。

核の起爆装置を破壊できれば一番かと思いますが、着弾点がずれるだけでもかなり意義があると思っています。
日本の場合、関東に落ちるのと他では、国として考えれば関東でないほうが良いです。(私は関東在住ではありません)


560 :文責・名無しさん:04/12/06 19:12:00 ID:zTUrNIHy
日本海側に北朝鮮監視網を構築するそうですが、これは経済制裁の準備作戦とみて
よろしいでしょうか?

>>559
軍事素人ですが、なんらかの弾道補正装置はついていないのでしょうか?

561 :文責・名無しさん:04/12/06 23:50:18 ID:R8nQ//w8
>>556
そこで反射衛星砲ですよ。

562 :文責・名無しさん:04/12/07 00:25:00 ID:7Lbn9GhZ
われわれが心配せずとも、軍部のお偉いさん方はちゃんと考えているよ。
国防は軍人さんに任せておこうよ。

563 :549:04/12/07 01:01:31 ID:cMjldB2y
>>562
でもねぇ、憲法改正に関する草案提出だけでもあの騒ぎだから
いまの日本で表立って軍人さんにお任せできる雰囲気ではなさそうなんですよ。

やっぱり文民統制には軍人以外で軍事知識を持った
官僚+戦略的発想ができる政治家が必要不可欠なんですよ。

564 :文責・名無しさん:04/12/07 01:20:38 ID:hJ2F4slg
>560
もちろん誘導装置が組込まれてる

ただ、途中で何かぶち当てたら(PAC-3とかね)、弾頭(再突入体)が故障して
誘導が行われなくなる可能性は高いんじゃないかと妄想

565 :文責・名無しさん:04/12/07 14:11:23 ID:vDG85MHm
>>563
562は反日売国厨の釣りだと思う。

566 :文責・名無しさん:04/12/07 15:43:53 ID:fx8+JvlG
昔、核爆発にともなって発生する電磁パルスで敵ミサイルの電子回路を焼くミサイルもあったが本末転倒なので干されました


>>563
選挙で選ばれた国民の代表たる国会議員、その代表が内閣総理大臣。
その国民の大代表であるところの彼乃至彼女が、選挙を経ていない
軍人、官僚、識者などのサポート、アドヴァイスを受けて決定を下すのが文民統制。


567 :文責・名無しさん:04/12/07 16:15:35 ID:2KlKSxtU
>>561
実用化できるといいな。

568 :文責・名無しさん:04/12/07 18:28:49 ID:FGhLXuVS
お金をかけずに戦力強化するのがいちばんです。
国産にこだわらず、欧米の優秀な普及品を購入するのもひとつの手です。
現にアフリカ諸国では、この方法で低予算ながら立派な防衛力を維持しています。

569 :文責・名無しさん:04/12/07 20:27:50 ID:hF6epr2S
>>568
ブッチギリで足元見られる。日本もかつてドイツから対空車両を導入しようとしたら
作るのと変わらないくらいぼったくられた。90式の主砲を国産にしようとしたのもその反省から。
サウジもM1A1を導入時にアメリカでの調達価格の倍以上をぼったくられている。
自前で作れる能力があって初めてお友達価格で売ってもらえる。

570 :文責・名無しさん:04/12/07 21:05:50 ID:drnuPor+
自衛官が政治家の指示で憲法草案の作成をしたことのどこがシビリアンコントロールの逸脱だ。
自衛官が政治家の指示を無視して憲法草案を国会に出したのならまだ理解できるが、政治家の指示に従って行動したことがシビリアンコントロールの逸脱としたら
軍とはどういう組織だと言えるのか。。
共同通信のあの報道だけはいただけないな

571 :文責・名無しさん:04/12/07 21:30:57 ID:pKxYmB/M
日本におけるシビリアンコントロールってのは、ミリタリーに従事する人間には発言権が無いと
いう世にも珍妙なものだからな。
本来は、軍の予算、人事、そして軍事行動の最終的な命令権が、軍そのものにはなく、政府や
議会にあることが制度的に保証されているという話。

今回のも、安全保障上、ミリタリーの人間が専門家としてどのような憲法上の不備があり、どう
それを是正するのかという案を、政治家の要請に基づいて、私案として提出したもの。
それを政治家や政党、そして政府、さらには国会、最後に国民がどう取り入れるのかは、それこそ
シビリアンの判断。まったくシビリアンコントロールの逸脱ではない。

この時点で叩いているのは、シビリアンコントロールを全く理解していない、軍事アレルギーの
なせる技でしかない。さらにいえば、専門家による意見や議論を封殺する、言論弾圧でしかない。

572 :文責・名無しさん:04/12/07 21:39:29 ID:Sp7GBPIa
>>571
あえて理解していながら、国民の軍事アレルギーに訴える戦術なのでしょう>アサピ

まあ、感情に訴える力は、北朝鮮工作員による拉致の方が遙かに大きいわけで
愚民を操っているつもりの彼らにとっては現実に負ける屈辱に耐えられるだろうか??(w

573 :文責・名無しさん:04/12/07 22:29:54 ID:+mq4Rvqe
>>572
未だにそれに訴える戦術に固執してると思われ。

574 :文責・名無しさん:04/12/07 22:54:06 ID:OUe3tXM7
>572
大丈夫、それは無かったことにして、また掌返すだけから

575 :文責・名無しさん:04/12/07 23:07:53 ID:pKxYmB/M
実は問題が深刻なのは、マスゴミだけが誤解、あるいは誘導しているんじゃなくて、
日本の官僚機構が、ミリタリーの発言は許さないという考えの元にあるってこと。

防衛審議官制度もそのひとつ。制服組の発言権そのものが否定されている。

576 :文責・名無しさん:04/12/07 23:22:24 ID:BOFPvzf6
防衛大綱は9日閣議決定予定

自衛隊削減反対フラッシュ「アナタヲ守リタイカラ」 
http://nekozemax.hp.infoseek.co.jp/mamoritai.html



577 :文責・名無しさん:04/12/07 23:54:12 ID:8+mGx1rU
>>559
近接信管でないのは、
単に一部を損傷して機能を失わせるのでなく弾頭部を物理的に破壊する必要があるから

578 :文責・名無しさん:04/12/08 03:02:24 ID:GnRj5o4X
>>575
内局の部長クラスにも、制服の将クラスが頭が上がらないそうだ。
制服組も、反乱でも起これば真っ先に殺してやると罵倒するくらい
内局のやり方には辟易しているらしい。

本来は官僚が関わるべき必要のない部隊運用まで官僚が口出しして、その横暴に耐えねばならないのだからな


579 :文責・名無しさん:04/12/08 05:56:06 ID:saJ1Akid
そういう状況だからこそ、潜水艦は時代遅れ、自衛隊は災害救助の場にいらないとか言う主計官の主張が通ってしまうんだろうな。

580 :文責・名無しさん:04/12/08 07:01:52 ID:JCyFvbj9
>>578
実は部隊編成に官僚が口を出すのもまたシビリアンコントロールの逸脱。
文民統制は適当な訳語が無かった為で実際は相互の専門分野への不可侵の取り決め。

581 :文責・名無しさん:04/12/08 21:17:38 ID:42VWIhAY
>>576
>自衛隊削減反対フラッシュ「アナタヲ守リタイカラ」
それに吉田茂が出てくるんだけど、吉田は基本的に反軍主義で、日陰者にした張本人
なんだけどな。

自衛隊は普段は「日陰者」でいいのはその通りだが、そう仕向けた張本人がいうのは
なんだかなと思わなくもない。

582 :文責・名無しさん:04/12/08 21:38:15 ID:udlt+QEJ
吉田茂は反軍主義とかそーいうレベルの低い政治家じゃないぞ
確かに戦前戦中と軍に睨まれたのはたしかだがね。

このクラスの政治家は、反軍とか軍拡とかじゃなくて
徹底したリアリズムに則った、軍事は政治の下位に立つとの現実で理解しているだけ。

583 :文責・名無しさん:04/12/08 23:07:22 ID:42VWIhAY
そのあげくが文官統制なわけだが。

584 :文責・名無しさん:04/12/09 19:20:39 ID:Nw+vhP/B
どうしても吉田茂を悪者扱いしたいようだが
あの時点であれより他に選択肢があったのか聞きたいものだ

というか文官統制は後続の我々の問題であって
吉田茂とは直接関係ないんじゃ?

585 :文責・名無しさん:04/12/09 19:44:31 ID:2mMtQjMZ
吉田の時代に防衛庁には警察官僚や外務官僚を送り込み、内局支配が確立したんだってば。

586 :文責・名無しさん:04/12/09 20:41:32 ID:2mMtQjMZ
補足。軽武装を選んだのは間違いじゃないよ。アメリカの圧力を躱すために努力したのも
また事実。その点においては吉田の政策は間違っていない。

ところがミリタリーの発言権すら奪う種をまいたのも吉田茂とその時代なんだな。
現在の文官支配の大元になっている防衛庁設置法、自衛隊法は昭和29年6月にできてるが
それを作ったのは第5次吉田内閣だ。
防大第1期卒業式での吉田の「日陰者」発言は、ミリタリーは日陰者で賎民で発言権は
無いという現在まで連なる空気を作ってしまったんだと思うぞ。

587 :文責・名無しさん:04/12/09 20:55:43 ID:cFP3Rk3a
>>586
まあ、当時のミリタリーには辻政信みたいな生き残りドキュソもいたけどね。

588 :文責・名無しさん:04/12/10 02:54:12 ID:mrAOIJiT
しかしだ、吉田もそれが、60年近くも続くとは思うまい。
しかも、冷戦が終わったのにだ。



589 :文責・名無しさん:04/12/10 07:05:31 ID:kS/OUYqM
逆じゃないか?
冷戦が終わったからこそ、重石が取れて、文官統制が強まったんだから。

590 :文責・名無しさん:04/12/10 15:08:35 ID:JV10mcVa
10年前まで自衛隊に協力してもらうなんてもってのほかだったけどな。
他省庁の人間は大臣官房にいちいちお伺いを立てないとヘリにも乗れなかった。

591 :文責・名無しさん:04/12/10 18:06:00 ID:dsuLUe5G
神浦って信用できる?

592 :文責・名無しさん:04/12/10 18:07:50 ID:eAysh08G
自衛 「私の判断で武器の使用を認める!」
職員 「勝手な判断は困ります!」
自衛 「かまわん!!」

593 :文責・名無しさん:04/12/10 19:57:37 ID:S6Tjy2Bz
>>591
神浦さんについてVer1.1
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053854199/

元帥とどっちが信用できるかというと
反対に行けばいいことがわかってる元帥のほうだな

594 :文責・名無しさん:04/12/11 01:25:08 ID:sHhFU049
防衛参事官制度見直しのゲル閣下の置き土産はどうなったんだ。

595 :文責・名無しさん:04/12/11 02:25:37 ID:YOo6/O5q
>>581
吉田茂が嫌ったのは、軍隊の政治への介入であり、軍隊そのものの必要性を排除するほど馬鹿ではないよ。
左翼の一部の論客の中には、朝鮮戦争でアメリカの圧力を撥ね退け憲法九条を守ったと吉田を神聖視する連中もいるけど。
実際のところ、吉田は憲法草案を見るなり、「何だこれは」と罵倒したほど九条を嫌っていた。
朝鮮戦争で九条を盾に派兵を拒んだのは、どこまでも経済が破綻しているあの時期に朝鮮に出兵なんぞしたくはなかったからであり。

一部の連中が信じているような九条の信望者ではない。
まあ、彼はもともと外務官僚出身だし、外交に何かと介入する軍部に悪印象を抱いていたのは間違いないがな

>>585
あの時期には軍部の過度の介入に対して警戒心があったからだろ。
何でもかんでも過去の政治家の責任にするのは間違っているよ。
吉田本人も主権が回復すれば、あんな憲法はすぐに破棄されると考えていた節がある。
後に九条を聖典とする連中が台頭してくると「日本人は何を考えているのかね」と唖然としたと伝えられているからな

問題なのは吉田よりも、後の政治家達に責任が帰すべき問題であって、吉田の責任があるとしたら、もう少し改憲がやり易い形を作って欲しかった。それくらいだな

596 :文責・名無しさん:04/12/11 02:26:07 ID:PEh/XXzM
223 名前: 名無しさん@5周年 [sage] 投稿日: 04/12/10 18:14:38 ID:C8vdBBSC
本日発売「中央公論」に、売国奴・片山さつきの論文が掲載。
題して「自衛隊にも構造改革が必要だ」

以下、論文の要約。

1,防衛庁はシビリアンコントロールの原則に従いなさい。制服が官僚に意見する事は許されません。
2,既存の兵器を削減しBMDに予算を回すことは既定事項です。
3,どの省庁も行政改革による効率化を迫られています。防衛という職務の特殊性を考慮しても防衛庁
 が改革の例外となることは許されません。冷戦型の重厚長大な装備である戦車、火砲、対戦車ヘリ
 などを削減しRMAによる効率的な編成とするべきです。
4,アメリカ、中国、ヨーロッパ諸国などいずれの国も兵力を削減しRMAを進めています。
 防衛庁の普通科部隊増勢と言う施策は明らかに時代の流れに逆行しています。
5,防衛庁は北朝鮮のコマンド部隊から重要施設を守るため162,000人の兵力が必要と言いますが、
 これは施設に部隊を貼り付けるという古い構想に基づくもので時代遅れです。これからの防衛は
 情報化を進めて敵に部隊を貼り付けることで効率化を図るべきです。
6,防衛庁は北のコマンド部隊2,500人による攻撃を想定しているようですが、厳しい監視下にある
 北朝鮮がそれだけの規模の部隊を発見されずに日本に上陸させることは考えられません。
 また防衛庁の推算では侵攻部隊の80%しか撃破できないそうですが、RMAを進めればもっと撃破
 効率は上がるはずです。
7,災害派遣は防衛庁設置法にも明記された自衛隊の基本任務です。財務省がそれを無視せよと命じた
 かと誤解させる防衛庁の悪意あるリークは許せません。
8,防衛庁は庁内の方針をリークして、マスコミをミスリードすることは許せません。

初っぱなからシビリアンコントロールを理解してないところが笑わせる。それ以外も突っ込みどころが
多すぎて、話にならん。
RMAのための金寄越せと言ったら言ったで逆切れするんだろうなこの女。

597 :文責・名無しさん:04/12/11 02:30:41 ID:PEh/XXzM
>>595
必要性を認めていながら、それを排除する方向づけをやっちゃったじゃん
って指摘してるんだと思うが?それはただの事実だよ。

598 :文責・名無しさん:04/12/11 03:19:48 ID:77yKlUOs
>>596
> 1,防衛庁はシビリアンコントロールの原則に従いなさい。制服が官僚に意見する事は許されません。

実は「クーデターきぼんぬ」なのか?そうなのか!?

599 :文責・名無しさん:04/12/11 03:40:32 ID:YOo6/O5q
>>596
中途半端な知識でRMA化を都合の良いように解釈しているな
中国や欧州が兵力を削減しているのは事実だが、しかし予算の方はむしろ増えているのに
RMA化にはそれだけコストが掛かる。
そもそも機動性が重視され重装備が減る傾向にあるのは事実だが、それに代わる装備としてヘリや軽装甲車の導入を決めるなら納得ができる
しかしそんなことをしないで戦車の数を減らすだけって来ては。。。
だいたい日本に二千五百人の工作員を導入するのもそんなに難しいか?
日本にいったい何人の外国人がいると思っている。テロとは重装備を必要とはしないのだよ。。

こんな馬鹿な論文を本気で発表している小母さんが日本の防衛のキーマンとは怖くなる

600 :文責・名無しさん:04/12/11 03:52:53 ID:YOo6/O5q
>>597
だからさ、政治とは十年先二十年先のビジョンを描きながらも、目前の状況への対処するものでしょうが。
三十年先のことを考えて目前の問題を潰すのは必ずしも得策とは限らない。
あの当時はアメリカが日本に迫る戦争負担を如何に乗り切るかが最大の問題だったのであり。
吉田がそれに対して然るべき処置をこうじたのはむしろ当たり前。

確かに今の現状を見れば本来なら吉田の時代に改憲を行っておくべきだった。
その主張もわからなくはないが、旅客機に乗って旅行することばかり考えて空港までどう行くか考えないのはただの馬鹿だよ。
護憲論者の中には九条が先駆的な憲法だと言って、現在の状況にどう対応するかまったく語らない人もいるけど。
ともかく吉田の時代に憲法改憲を決めて朝鮮戦争に加わるのは日本としては得策ではなかっただろう。

だから現在のような状況になったのは、吉田よりもむしろその後の世代の人間に帰すべきであり。本来なら主権回復と同時に占領軍の内政への介入は認められないと破棄するべきものだった。
それが出来なかったのは間違いなく失敗だったとは思うけど。それはその時の政治家と日本人の判断の誤りだろう。

六十年も改憲が行われなかったと言っても、その全てを全て吉田が決めたからこうなった。そんな議論に終始するのは正しくはないと思うのだよ。
吉田よりもむしろ改革を拒否した後の政治家。
吉田以後の世代の政治家達、特に社会党や金を出すことで安保が可能だと考えた連中の問題は大きいだろうな

601 :文責・名無しさん:04/12/11 10:15:26 ID:/65YAbug
吉田が偉大な政治家だったと言うことまで否定はしない。
当時の状況がそれを許さなかったし、正しかったと言うのは同意。
吉田茂がぎりぎりのところで立ち回っていたのは、たいした政治家だと思うよ。

しかし、少なくとも現在の文「官」優位、制服組の発言権剥奪というシステムを作ったのは
あきらかに吉田だ。
目前の対処(朝鮮戦争への対処)ばかりに目が行って、政治、安全保障に関するミリタリーの
正常な位置づけに対して事実上何も手を打たなかった。片山さつきの認識みたいな
奇形シビリアンコントロールが日本の官僚組織に定着する流れを確定させた。吉田が偉大であれば
あるほど官僚組織はそこから外れようとはしないしな。

さらに言えば、防衛庁設置法が成立したのは朝鮮戦争休戦後だ。朝鮮戦争参戦という可能性が
ある程度低くなってからも、ミリタリーの発言権剥奪という制度を通している。
吉田は方便で行ったのかもしれん。それを後で変えなかった後世の政治家ももちろん
責任はあるが、それは前例を踏襲しただけで、前例を作ったのは吉田ってことを重視したら、
吉田の責任も重大と言う立場もありうるってこと。




602 :文責・名無しさん:04/12/11 16:19:09 ID:WDwy20GV
軍事研究を立ち読みするようになりました。
この本の信憑性はどうですか?

603 :文責・名無しさん:04/12/11 16:35:25 ID:hSZQyChB
>>602
たまに記事に見せかけた広告が載っているから、そこは注意。

604 :文責・名無しさん:04/12/11 16:58:01 ID:WLnfStDj
力を持てるのに持たず、常任理事国になれるのにならず、非核3原則だの
武器輸出の禁止だの、ヘンに自分を縛って喜んでいる。
その間に、中国や韓北が核を弄び始めている。「話し合いで何でも解決
できる」というのが日本人の良識(笑) 本当の話し合いは、対等以上の力
が無ければ成立しないのです。 反日朝日を読んで知識階級を気取っている
日本人は幼稚な子供のままで、亡国の民となろう。

605 :文責・名無しさん:04/12/11 17:04:20 ID:YOo6/O5q
>>602
某新聞社の記事よりは遥かに信頼性が高いだろうが。
雑誌よりも、むしろ書き手が重要だと思う。
その人間の立場が一番のネックでしょうね
神浦元帥も、まともなことを言う人だったのにイラク問題や中国相手では、スポンサーを意識してか。
原潜の領海侵犯問題なんぞ、事故で誤って侵入しただけだと見え透いた嘘で中国を弁明するし。
何だかなって思えるな

606 :文責・名無しさん:04/12/11 18:07:43 ID:o1wUjOCw
>>605
そんな嘘ついて、同業者から馬鹿にされないのかな? 誰々は軍事知識がない、が口癖だったが。

607 :某筋:04/12/11 18:51:08 ID:mpdzbLmh
>>596
3.防衛専門の戦力だからこそ、持続力の高い戦車が欠かせない。
 片山の論だと敵も同様に「冷戦型の重厚長大な装備を削減」し、「効率的な編成」を用意していることになるが
 それならば侵攻パターンが限られてくるため、いっそう多様な火力を揃えた迎撃側のアドバンテージが高まる。
 また戦略的機動力と戦術的機動力をごっちゃに考えているため論が不明瞭。

4.アメリカは人的被害を出しにくくするための再編。中国は現状が旧態すぎるための再編。
 欧州は前線が800km後退したための再編。比較する対象としては不適当。
 また実戦経験を持たない自衛隊に対して他国と同率のマンパワーあたりの作戦遂行能力を期待する考え方は間違い。

5.ゲリコマからの重点施設防衛で最も効率的なのが施設配備による各個迎撃。
 なぜなら敵は「そこを破壊する」以外の任務を帯びていない非占領型の侵攻部隊であり、
 言い換えれば重点施設は「必ず敵がやってくる」地点であるから。古い構想もへったくれも無い必然の帰結。

6.例えば、2500を200の偽装船舶と50の潜水艇に分散されたら、全てに対処することは不可能。
 またそれが分散上陸した場合、展開平面あたりの迎撃戦力が確保されないため撃破率は下がる。
 RMAというのを魔法のごとく考えているようだが、
 「発見」「通達」「分析」「決定」「進出」「展開」「接敵」「撃破」「確認」「通達」
 のプロセスのどこを担うものなのか考えれば、あくまでも「高効率化」にすぎないことが判る筈である。

608 :文責・名無しさん:04/12/11 19:00:56 ID:94D9+zFJ
 すでに情報収集能力が十分ある状態ならともかく、軍縮してから、
収集能力を上げる予定ですとか言っても、愚の骨頂だと思うが
 結局RMAは無理でした、なんて結果になったら、何のアドバンテージも
無くなってしまうんだから。

609 :文責・名無しさん:04/12/11 19:56:20 ID:3/3Z/EwA
実際のプロフェッショナルな現場、おじさん、おねえさん、による、
「高度な国防議論」は、1億3000万日本国民の命、日本国家の興亡をきめる、
ので、いわゆる軍事雑誌による、話など歯牙にも掛けないのか。
専門家向けの雑誌を除く。
つまり、軍事板では数々の議論が展開され、みんな夢中になってるけど、
実際のプロフェッショナルな現場、おじさん、おねえさん、がスレを見れば、
軍事板でも最高度に属する専門的スレですら、「噴飯ものの幼稚な議論」か。
軍事板でキーボード叩いてる連中は、1億3000万国民の命の保証人ではない。
どうか。
マスコミでは、自称元空将がべらべら話す。雑誌を書く、それを基にして
2ちゃんでもしっかり会話をすれば、「防衛庁の議論レベル=2ちゃんレベル」か。

どうなのか。

610 :602:04/12/11 20:56:44 ID:WDwy20GV
>>603
>>605
レスありがとう、今月号買ってきますた。

611 :文責・名無しさん:04/12/12 01:19:30 ID:sGMB3Jre
>>602
ライターの主義主張が非常に色濃く出る雑誌。

特に自衛隊の装備調達に関する記事は、同じ誌面の中で執筆者により180度
正反対の主張がなされていたりすることも珍しくないので、ある程度客観的な
視点で読むことを忘れないようにしないと痛い目に遭う。
つい最近もF-2調達中止の記事なんか凄いことになってたし。

専門誌とはいえ、下手な新聞なんかよりよほど癖のある雑誌だよ。

612 :文責・名無しさん:04/12/12 02:16:31 ID:9wbgJcLP
>>611
現役の自衛隊の幹部が寄稿したものだったら、無理はない話だよ。
高額で調達したF2が、役立たず何て言えるわかがないからな。
それならある程度、客観的な視点で語れる人はいないのかって話だが、それなら今度はその立場の人間が
どれだけ情報をもっているかの問題が出てくる。

613 :文責・名無しさん:04/12/12 02:47:03 ID:sGMB3Jre
>>612
現職自衛官でもなんでもない軍事ライターによる署名記事だけど?>F-2絡みの記事
一応聞いてみるけど、先々月号の「軍事研究」読んだ上で書いているのかしらん?

614 :文責・名無しさん:04/12/12 13:35:45 ID:akjS+zHE
つーか、現役自衛官が寄稿する場合、防衛庁の審査を受ける必要があるのだが……
そこら辺の話をわかっていて批判しているのかね?

615 :文責・名無しさん:04/12/12 19:43:01 ID:Nn0Z3J1i
>>609は何が言いたいのかわからん
「軍ヲタの話なんて本職から見れば噴飯物なんだよ(プ」といったもう数十回に渡って使われてきた釣り餌を垂れたいのか

616 :文責・名無しさん:04/12/12 23:57:07 ID:fC+a2qH4
>596
>8,防衛庁は庁内の方針をリークして、マスコミをミスリードすることは許せません。
10月9日の日経新聞1面3面記事
「政府、陸上自衛官4万人削減の方針」というのは問題ないの?
どうみても財務省によるミスリードだと思うけど。


617 :文責・名無しさん:04/12/13 00:11:28 ID:GwyuOcjs
暗黒大陸中国の真実を読んで・・・
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1092984665/



暗黒大陸中国の真実  ラルフ・タウンゼント  1933年

中国人は世界に冠たる詐欺師、ペテン師である。アメリカ人に略奪から人殺しまで
何でもしながら、責任逃れだけは上手である。国全体が乱れていようが
構わない。しかし、無政府状態で国が乱れていようとも、権力を握っている軍、役人に
その気があれば何かできるはずである。しかし、自主独立の気概のない国の常で、
問題が頻発すると、権力者は外国に責任転嫁するばかりである。「食料を強奪する帝国
主義国打倒に全力を尽くせ」と、来る日も来る日も貼り紙をし、ビラを撒いて
扇動しているのは、何を隠そう中国政府自身である。そして暴動が起こると、
「当局には一切責任はございません」とするのを茶番と言わず何と言おうか。


618 :文責・名無しさん:04/12/14 12:32:02 ID:fNhmlozN
>>596
> また防衛庁の推算では侵攻部隊の80%しか撃破できないそうですが、RMAを進めればもっと撃破 効率は上がるはずです。

正確には、

>対象国として想定されている北朝鮮の特殊部隊2500人が日本に向け侵攻し、接岸するとの想定だが、アメリカ始め、我が国も含め
>周辺各国が情報衛星などをふくめてあらゆる方法で集中監視している国から、これまでのような少人数ならいざ知らず、2500人もの
>大規模部隊が、移動を始めたことすら探知も捕捉もされないほど、甘い国際環境に北朝鮮は置かれていない。
>
>また空海の防衛力で80%しか撃破できないとの数字も「単なる仮置き」と防衛庁側も認めた。
>
>中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官

619 :文責・名無しさん:04/12/14 12:33:34 ID:fNhmlozN
<<兵力削減 現有勢力維持の根拠は薄い>>  防衛庁の陸上自衛隊7000人増員案 VS 財務省の四万人削減案

>一般公務員は、二〇〇一年からの五年間ですでの5%の定員削減を行い、今後五年間でさらに10%削減するというのが、政府の行革の方針
>いかに防衛という任務が特殊であっても、(略)政府全体の努力の例外たるべきではない

>防衛庁側の定員削減反対の根拠の一つはテロ対策であり、その内容は、おおむね「ゲリラコマンドが上陸した際に、全国124ヶ所の
>重要施設保護とゲリラ撃破のために、現有人員とほぼ同じ、16万2000人が必要」というもの

>しかし施設に人を張り付ける最も非効率な守り方から、情報能力を高めて、敵に張り付ける効率的な方法に変更するというのが
>RMAの考え方で、安保・防衛懇報告書の流れ

>そもそも、(防衛庁側の出した)数字の根拠になる重要施設の選定自体、警察、自治体などとの調整すら経ていない(略)
>様々な矛盾点を付いていったところ、結局、「実際にはこういう守り方はしない」との回答すら返ってきた。

>世界的な潮流で言うと、(略)指揮系統への情報集約を進め、少人数で機動的に広範囲をカバーする方法を取り入れる方向に向かう必要がある。
>ところが防衛庁は、全く反対に、戦車、火砲部門の縮小分の人員を歩兵に回すべく、歩兵部隊の増強を要求し、いわば人海戦術に向かっており、
>時代に逆行している。

中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官

620 :文責・名無しさん:04/12/14 12:34:12 ID:fNhmlozN
<<能力低下ではなく高度化>>

>財政事情から防衛関係費が削減されることになっても、決してそれは防衛能力に低下に必然的にはつながらない。

>将来、日本に対する大機部隊の上陸、大量の戦闘機や大規模艦隊の来襲と言った本格的な武力侵攻の可能性は大幅に低下した。
>「安保・防衛懇」報告書

>(削減の対象は)戦車、火砲、対戦車用ヘリ、海上兵力では護衛艦、対潜哨戒機、航空兵力では戦闘機などの作戦用航空機など。冷戦型の正面装備
>その代わりに、大量破壊兵器や弾道ミサイルの拡散、国際テロなどを含む新たな脅威に対応しなければならず、装備で言えば、
>まずBMDをはじめとする精密誘導兵器とレーダーや情報通信機能、そして、低烈度ではあるが、警察では対応できないような装備を持った
>部隊の中央即応集団を首都圏に置く方針になっている。

>この中央即応集団は、従来型の地域に張り付ける部隊ではなく、機動性を高め、広範囲をカバーするというコンセプトになる。
>さらに情報収集分析能力の強化(略) これによって、多機能、弾力的な防衛力が可能となる。

>RMAの方向性は、基本的に「量から質」であり、その最大のカギは情報化である。アメリカに続いて、イギリス、ドイツなどが既にその方向(略)
>これらの動きから見れば、日本は全く遅れてしまっている。

中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官


歴史・参考 「宇垣軍縮」と近代化
>削減によって獲得した財源を陸軍備充実のために使うことを内閣に了承させ、約三万三千九百人の将兵を整理し(四個師団分に当たる)、
>その代わりに航空、戦車、化学・生物兵器などを充実させた。
ttp://www.geocities.jp/since7903/zibiki/u.htm

621 :文責・名無しさん:04/12/14 13:32:45 ID:pfZMIpOs
>>620
>
>>RMAの方向性は、基本的に「量から質」であり、その最大のカギは情報化である。アメリカに続いて、イギリス、ドイツなどが既にその方向(略)
>>これらの動きから見れば、日本は全く遅れてしまっている。
冷戦構造はアジアには残っているのはどう考えてんだなんてのはさておき、RMAは金がかかるんだよね。
それにRMAが最大の効果を発揮するのは、自分たちが主導権を握れる攻勢作戦時であって、
日本のように専守防衛で、攻勢自由度がない場合にはその効果はずっと小さくなる。
防衛作戦は、面積ベースで必要兵力を考えないといけないんだがなあ。

まあ環境はそれなりに変化しているのに、防衛庁・自衛隊の動きが遅いと言うのはある程度同意。

622 :文責・名無しさん:04/12/14 13:34:55 ID:tA3TPvqD
>>620
あの時代と現在とでは状況が違うわ。
アジア周辺諸国は急速に軍備を拡張し、しかも露骨に日本の海洋利権を狙っている。
しかも日本の防衛予算はGNP比で1%以下と小額だ。
その中でかなりの割合が在日米軍に取られている。
こういった突っ込んだ議論をすることなく欧州諸国の軍縮だけ取り上げて、一方的に軍縮できる何て議論は暴論以外の何者でもない

623 :文責・名無しさん:04/12/14 13:44:42 ID:fNhmlozN
<<現有勢力維持の根拠は薄い 防衛庁は時代遅れ>>  防衛庁の陸上自衛隊7000人増員案 VS 財務省の四万人削減案

>一般公務員は、二〇〇一年からの五年間ですでの5%の定員削減を行い、今後五年間でさらに10%削減するというのが、政府の行革の方針
>いかに防衛という任務が特殊であっても、(略)政府全体の努力の例外たるべきではない

>防衛庁側の定員削減反対の根拠の一つはテロ対策であり、その内容は、おおむね「ゲリラコマンドが上陸した際に、全国124ヶ所の
>重要施設保護とゲリラ撃破のために、現有人員とほぼ同じ、16万2000人が必要」というもの

>しかし施設に人を張り付ける最も非効率な守り方から、情報能力を高めて、敵に張り付ける効率的な方法に変更するというのが
>RMAの考え方で、安保・防衛懇報告書の流れ

>そもそも、(防衛庁側の出した)数字の根拠になる重要施設の選定自体、警察、自治体などとの調整すら経ていない(略)
>様々な矛盾点を付いていったところ、結局、「実際にはこういう守り方はしない」との回答すら返ってきた。

>世界的な潮流で言うと、(略)指揮系統への情報集約を進め、少人数で機動的に広範囲をカバーする方法を取り入れる方向に向かう必要がある。
>ところが防衛庁は、全く反対に、戦車、火砲部門の縮小分の人員を歩兵に回すべく、歩兵部隊の増強を要求し、いわば人海戦術に向かっており、
>時代に逆行している。

中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官

624 :文責・名無しさん:04/12/14 13:51:29 ID:pfZMIpOs
>>623
>>いかに防衛という任務が特殊であっても、(略)政府全体の努力の例外たるべきではない
これは典型的なお役所の考えだな。そうだとしても業務内容や重要度を考慮しなきゃならんだろうに。

>時代に逆行している。
低劣度であればあるほど、歩兵の頭数はそれなりに必要。まして防衛作戦を主とする自衛隊なら
なおさら。イラクの現状を分析したことがあるんだろうか?

625 :文責・名無しさん:04/12/14 13:54:44 ID:fNhmlozN
>624
日本での内戦・暴動・他を想定してるわけじゃない。仮想敵国は北朝鮮の特殊工作員。

>対象国として想定されている北朝鮮の特殊部隊2500人が日本に向け侵攻し、接岸するとの想定だが、アメリカ始め、我が国も含め
>周辺各国が情報衛星などをふくめてあらゆる方法で集中監視している国から、これまでのような少人数ならいざ知らず、2500人もの
>大規模部隊が、移動を始めたことすら探知も捕捉もされないほど、甘い国際環境に北朝鮮は置かれていない。

中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官

626 :文責・名無しさん:04/12/14 13:56:30 ID:pfZMIpOs
すでに国内にその程度いるって話があるんだけど?

防衛作戦は、面積ベースで考えないといけないってことを理解してないな。

627 :文責・名無しさん:04/12/14 14:00:51 ID:fNhmlozN
>>626
重火器を持つ自衛隊でしか対処できないような軍隊が? デマを真に受けてはいけない。

>防衛作戦は、面積ベース

それが時代錯誤。時代はRMA。

628 :文責・名無しさん:04/12/14 14:13:39 ID:6j4RWwuN
>>627
あ〜あ。此処にもν速厨が入り込んでるのか。

RMAは魔法の呪文でも念仏でもない。
そもそもRMAを推進、と言うなら、現実に自腹を切らなきゃコピー用紙
も足らない現状を改善し、機動力強化の為に各種装備をもっと導入し、
情報処理迅速化の為に周辺装備に対しては当然予算をつけて…、

と言うような話と真逆の予算編成をしているのが片山なんだがな。
片山の言っていることは、要約すれば「霞ヶ関さえ守られれば日本は
安泰」だといっているだけだ。

そもそも、RMAでイラクのテロリスト掃討が上手く行っているか否か、
そんなものは「日本のマスコミ報道」ベースですら判断がつく筈だが。

尚、
北の場合に関して言うなら、法制度の不備の所為で、既に或る程度
浸透されている(約3000人程の人間が日本で「スリーパー」になって
いる、と判断される)と推測されるので、指揮官だけ送り込むだけでも
充分効果的破壊活動が出来る、と言う分析もある。

629 :文責・名無しさん:04/12/14 14:23:51 ID:pfZMIpOs
>>627
>重火器を持つ自衛隊でしか対処できないような軍隊が?
そうでしょうそうでしょう。特殊部隊は小銃くらいでは殺されることも無いんだからね。

米兵の「装甲車よこせ!」ニュースを見てない?

630 :文責・名無しさん:04/12/14 14:25:40 ID:fNhmlozN
>628
その種の問題は警察の領分だし、それに重戦車とか戦闘機とかがテロリストの破壊工作に対し
何の役に立つんだ? 

それとも高価な戦車とか戦闘機を削減して、情報化の装備でもって対処しろと言う意見? 片山氏と同意見だが。

631 :文責・名無しさん:04/12/14 14:27:07 ID:fNhmlozN
>イラクのテロリスト掃討

自衛隊がイラクで戦ったら大変だが、国内での活動を想定している。

632 :文責・名無しさん:04/12/14 14:31:53 ID:pfZMIpOs
武装した小部隊を捕捉、殲滅するのは、たとえRMAを使ってもかなり困難であり、
敵の歩兵携行火器に対抗するには、それに耐えられる装甲が必要って、ただの物理法則なんだけどね。

633 :文責・名無しさん:04/12/14 14:35:42 ID:fNhmlozN
高度に情報化されて無かったら、なおさら敵特殊部隊の捕捉撃滅が困難になる。
歩兵用の火器に対処可能な装備は要るが、要らないのは重戦車とか戦闘機とか重砲とか。

634 :文責・名無しさん:04/12/14 14:40:42 ID:pfZMIpOs
RPGに撃破されない戦車を捨てて、簡単に正面から撃破される軽装甲機動車で対処させるというわけか。

635 :文責・名無しさん:04/12/14 14:44:48 ID:fNhmlozN
攻撃ヘリ使ったら?

636 :文責・名無しさん:04/12/14 14:45:47 ID:pfZMIpOs
現状最高度にRMA化されている米軍ですら、あのザマなんだけどなあ。
ファルージャ攻略にM1が投入され、RMAの象徴であるストライカー何ぞは投入されなかったのは、
何を意味している?
いっておくがイラクの武装勢力は、あんたがいう歩兵用の火器しか持っていなかったぞ。

637 :文責・名無しさん:04/12/14 14:46:41 ID:pfZMIpOs
>>635
いまごろ攻撃ヘリが戦車を代替できると思っている時点で厨認定だな。



638 :文責・名無しさん:04/12/14 14:50:13 ID:6j4RWwuN
>>630
>>633
なんでわざわざ近接戦闘の得意な連中相手に、火力支援無しで
ガチの勝負をこっちから挑まなくてはならんの?

警察官や自衛官の生命は大戦略のユニットとは違うのだ。
軍用装備をしている人間相手に、警察程度の装備で初動の山狩り
なんか実施したら、警察官の殉職者続出の上に、相手部隊の捕捉に
失敗する、と言う最悪の展開だって充分に想定されるが。

そもそも、お隣では高々25名の浸透者殲滅に対して延べ6万人の兵力
と50日の時間を必要としたが。
常備兵力15万人の自衛隊で、小規模浸透が同時多発したら一体どう
なるのやら。

639 :文責・名無しさん:04/12/14 14:52:28 ID:fNhmlozN
>636-637
自衛隊にイラク戦争への参加予定は無いんだが。
一体、日本国内で何万人くらいの規模の武装集団との戦闘を予測してるんだ?

>いまごろ攻撃ヘリが戦車を代替できると思っている時点で

戦線とか拠点の維持がどうこう〜だろうが関係ない。時代遅れの考え方、戦線なんか無いし。

640 :文責・名無しさん:04/12/14 14:56:44 ID:fNhmlozN
>638
>そもそも、お隣では高々25名の浸透者殲滅に対して延べ6万人の兵力
>と50日の時間を必要としたが。

自衛隊もRMA化しなかったら、同じ様な事になる。

641 :文責・名無しさん:04/12/14 15:02:31 ID:pfZMIpOs
攻撃ヘリは、地上部隊と違い、そこに存在し続けることができないという欠点を持つ。
それにそれなりの装甲を持つとは言っても、それはすぐに撃墜されないというだけで、
被弾したら作戦行動を継続することはできない。
OIFでのカルバラ・ヒッラにおける第11攻撃ヘリ連隊の壊滅的被害知ってるか?

50cal.食らったくらいではビクともしない戦車とは全く異なる。
もちろん、攻撃ヘリには移動の高速性などの利点はあるし、戦車には無い特性を持っているが、
代替できるような装備じゃなく、補完するべき装備だ。

642 :文責・名無しさん:04/12/14 15:05:18 ID:pfZMIpOs
具体的にRMAで、国内で活動する小規模部隊を捕捉する方法を教えてくれないかね。

643 :文責・名無しさん:04/12/14 15:07:01 ID:pfZMIpOs
>>640
禅問答繰り返してないで、これに答えなよ。

>>なんでわざわざ近接戦闘の得意な連中相手に、火力支援無しで
>>ガチの勝負をこっちから挑まなくてはならんの?


644 :文責・名無しさん:04/12/14 15:08:00 ID:pfZMIpOs
>>639
>戦線なんか無いし。
戦線が無いから数がいるってことをわかってる?

645 :文責・名無しさん:04/12/14 15:10:16 ID:fNhmlozN
>644
敵を捕捉する効率を上げるためのRMAだが。

646 :文責・名無しさん:04/12/14 15:11:32 ID:pfZMIpOs
だから具体的にどうやるのか言ってよ。

647 :文責・名無しさん:04/12/14 15:12:41 ID:pfZMIpOs
正直RMAもすでに古い言い方なんだけど、言葉を書けばいいと思っているバカは
知らないんだろうな。

648 :文責・名無しさん:04/12/14 15:14:04 ID:fNhmlozN
RMA
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/rma/rma.pdf

649 :文責・名無しさん:04/12/14 15:21:12 ID:pfZMIpOs
そこから引用してあげよう

しかし、テロ・ゲリラ組織側が、民間人に紛れ込むことが可能な都市や、センサー による探知が困難な森林などの地形に潜みつつ近接戦闘に持ち込んだ場合などのように 情報RMA型軍隊の優位性を必ずしも十分に発揮できない場面も考えられる

650 :文責・名無しさん:04/12/14 15:23:31 ID:6j4RWwuN
>>648
喪前、正直RMA厨だろ。

本当にRMAを「理解」しているならば、「自分の言葉」でちゃんと
此処で定義出来るはずだが。

一個分隊程度の部隊を捕捉するためには、沢山の人間の「眼」が何より
最初に必要になるわけだが、それは一体どう言う手当をするんだね?

RMAは「捕捉した後」の情報処理には役に立つが、「捕捉の為」には
大して役にたたん。役に立つならアメがイラクであんなに苦労する必要
はない。

651 :文責・名無しさん:04/12/14 15:38:46 ID:pfZMIpOs
さらに引用

兵力格差が大きすぎれば、情報RMA型軍 隊といえども同時に対処できる目標数に限 界がある以上、劣勢に立たざるを得ない。

652 :文責・名無しさん:04/12/14 16:22:43 ID:paUURCz/
まあ、ここのカキコの通りなんだが、その辺のことを財務省はわかってないと思われ。

653 :文責・名無しさん:04/12/14 17:43:00 ID:U9WCI9MS
>しかし施設に人を張り付ける最も非効率な守り方から、情報能力を高めて、敵に張り付ける効率的な方法に変更するというのが
>RMAの考え方で、安保・防衛懇報告書の流れ

どの位置に居るかも定かでない敵部隊から重要施設を守るのって施設に部隊を貼り付けておく以外に方法はあるのか?


654 :文責・名無しさん:04/12/14 17:45:08 ID:pfZMIpOs
いやあ、さつきタンの「論文」読むと、「専守防衛やめて本土を攻撃汁!」と読めちゃうんだけどねw

655 :文責・名無しさん:04/12/14 20:17:15 ID:ERSTofs2
>>653
と言って、重戦車とか戦闘機とかが関係有るわけでもないな。節約の対象になるのは仕方ない。

656 :文責・名無しさん:04/12/14 21:12:38 ID:qB/pgGKi
>>655
>重戦車
ってなあに?

657 :文責・名無しさん:04/12/14 21:15:24 ID:ERSTofs2
>656
多分、特に重たい戦車。

658 :文責・名無しさん:04/12/14 21:27:41 ID:qB/pgGKi
自分で書いといて「多分」てなあに?w

659 :文責・名無しさん:04/12/14 21:33:03 ID:ERSTofs2
どうぞ。

>重戦車(じゅうせんしゃ)とは、第二次世界大戦前から冷戦時代までの時期に作られた戦車のうち、
>大きさ、装甲、大型砲搭載など様々な条件により50トンを越えるような重量を持ったもの、もしくは中戦車と比較して強力な砲を回転砲塔に搭載している戦車である。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E6%88%A6%E8%BB%8A

660 :文責・名無しさん:04/12/14 21:35:33 ID:qB/pgGKi
なんじゃそりゃwまさかここにいるヤツでそんなマヌケな定義を持ってくるヤツがいるとはね。
MBTと言う言葉は知ってる?

661 :文責・名無しさん:04/12/14 21:37:41 ID:ERSTofs2
じゃこっちも。

>主力戦車 (しゅりょくせんしゃ) は、第二次世界大戦後に登場し、21世紀初めの現在まで主流となっている戦車で、
>一種類の戦車であらゆる戦闘状況に対処することを目的に作られた。
>系譜的には第二次世界大戦当時の中戦車を引き継ぎ、重戦車の機能を併せ持つ。英語名のMain Battle Tankの略称から、MBTとも呼ばれる

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E5%8A%9B%E6%88%A6%E8%BB%8A

662 :文責・名無しさん:04/12/14 21:38:11 ID:qB/pgGKi
ちなみにその定義だと日本には重戦車はいないなw

663 :文責・名無しさん:04/12/14 21:41:28 ID:ERSTofs2
重たい戦車には違いない。削減対象。

664 :文責・名無しさん:04/12/14 21:44:44 ID:qB/pgGKi
おやおや自分で定義を上げておいて、まずくなったら定義変更ですかw


>なんでわざわざ近接戦闘の得意な連中相手に、火力支援無しで
>ガチの勝負をこっちから挑まなくてはならんの?
に答えてよ。

665 :文責・名無しさん:04/12/14 21:45:42 ID:ERSTofs2
始めから”多分”って言ってるでしょ? 

666 :文責・名無しさん:04/12/14 21:46:41 ID:qB/pgGKi
>>655
重戦車と書いているのは誰かな?w

667 :文責・名無しさん:04/12/14 21:48:10 ID:ERSTofs2
重たい戦車の意味。

668 :文責・名無しさん:04/12/14 21:52:26 ID:qB/pgGKi
そう言えばfNhmlozNも重戦車って今どき言ってたなあ。
同一人物でしょうかね。

まあいいや
>なんでわざわざ近接戦闘の得意な連中相手に、火力支援無しで
>ガチの勝負をこっちから挑まなくてはならんの?
に答えてよ。


669 :文責・名無しさん:04/12/14 21:53:34 ID:ERSTofs2
「火力支援」受けたら?

670 :文責・名無しさん:04/12/14 21:56:16 ID:qB/pgGKi
じゃそれはなにで火力支援を受けるの?

671 :文責・名無しさん:04/12/14 21:57:05 ID:ERSTofs2
ヘリコプターとか飛行機とかで。

672 :文責・名無しさん:04/12/14 21:57:39 ID:qB/pgGKi
言っとくけどヘリだけじゃ回答にはならないからね。
>>641

673 :文責・名無しさん:04/12/14 21:58:41 ID:qB/pgGKi
あれ戦闘機も関係ないから削減するんじゃないのか?

674 :文責・名無しさん:04/12/14 21:59:48 ID:ERSTofs2
>戦闘機も削減

もう冷戦は終わったんだから、そんなに沢山は要らないでしょ。

675 :文責・名無しさん:04/12/14 22:02:57 ID:qB/pgGKi
ここ10年で空自の戦闘機は減少しているの知ってるかなあ。
しかもここ数年スクランブル回数は増加傾向にあるのも知らないんだろうなあ。

676 :文責・名無しさん:04/12/14 22:06:13 ID:ERSTofs2
「近接戦闘の得意な連中相手」に、沢山のとっても高価な戦闘機は要らないね。節約節約。

677 :文責・名無しさん:04/12/14 22:11:16 ID:qB/pgGKi
いや、空自の戦闘機と現在の装備でゲリコマ対応するって発想は、正直無知な香具師の発想なんで
相手にする気は無いんだけどな。

スクランブルは何への対処かもわかってないのなら、只の池沼ということでいいけど。

678 :文責・名無しさん:04/12/14 22:17:13 ID:ERSTofs2
02年度の航空自衛隊のスクランブル回数は188回。うち、ロシア機141回、残りは米軍、民間航空機、台湾軍、識別不明機の順とか。ピークは84年の944回
ttp://md-clinic.jp/topics/2003.htm

679 :文責・名無しさん:04/12/14 22:22:06 ID:ERSTofs2
ここ数年間の多少の変動はあるが、冷戦時代から見たらスクランブル回数は極端に減少している。

680 :文責・名無しさん:04/12/14 22:24:36 ID:NVTKm0W1
最近これといった軍事報道がないせいで、このスレもすっかりオタの溜まり場と化してるな。

681 :文責・名無しさん:04/12/14 22:36:42 ID:qB/pgGKi
そうねえ、確かにピーク時に比べると減ってるねえ。だから空自もすでに減らしてるんだけどなあ。

ところで火力支援は何で受けるのかな?ヘリは>>641戦闘機は能力的に無理だし、数も減らすのなら
さらに対処は無理だけど?

682 :文責・名無しさん:04/12/14 22:37:45 ID:qB/pgGKi
>>680
大綱の発表と言う大イベントがあったからだと思うけどね。

683 :文責・名無しさん:04/12/14 22:51:19 ID:qB/pgGKi
まあ、RMAだの冷戦構造だのとは関係ない現実だが。
どっちにしろ戦車勢力の縮小は避けられない。74式の減耗を90式の調達で埋めることは
できないのはとっくの昔にわかっていたこと。
#むしろ戦車600両体制なら、新戦車300両前後の調達 ということになる。
同様に戦闘機勢力も用廃に調達が追いつかない事態になりつつあるから、どっちにしろ
減る。

今回のゴタゴタの問題は、財政と軍事的合理性をどうバランスさせて日本の安全保障をどうするのか
という議論をほとんどせず、財務省は予算を削ることしか考えず、防衛庁は面倒なことは考えない、
という情けなさにある。

684 :文責・名無しさん:04/12/14 23:53:35 ID:cfcBuSsq
>>683
まるで今まで軍事的合理性を優先した事があったかのような意見だな。
一見正論だが諸外国と比較し、軍事に関して不必要な制約の多い日本では当てはまらない。

685 :文責・名無しさん:04/12/14 23:58:35 ID:yvSdovrx
財政難から兵力削減は避けられないだろうが、せめて一部の精鋭の装備は最先端の物にしたい。

686 :文責・名無しさん:04/12/15 00:33:53 ID:U9WCI9MS
ここで「RMA」とか「重戦車」(プとか壊れたラジヲのように繰り返してるバカって
日本の軍事報道を考える(軍板住人歓迎)4
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/mass/1096443524/
のバカと同一人物だろ?

>>182
だから何度同じ事を言わせるつもりなんだ?
イラクが気に入らないならソマリアの例を挙げてやるよ、BHDくらい見ただろ?
つーか何でそこから正面装備の話に飛ぶのかね・・・

687 :文責・名無しさん:04/12/15 00:34:38 ID:U9WCI9MS
ごめん、コヴァ板の
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1100768739/
方に貼ろうと思ったら誤爆・・・

688 :683:04/12/15 08:40:08 ID:kKZcFOUl
>>684
ああ、軍事的合理性は日本においてはほぼ一方的に犠牲になっていたからねえ。
昔も今回も同じと言うこと。


689 :文責・名無しさん:04/12/15 09:00:32 ID:nVH0ZEfG
国家財政が破綻したら、「軍事的合理性」もクソも無いからな。

690 :文責・名無しさん:04/12/15 09:50:08 ID:dEO8/tPZ
財政が破綻しつつあるのは防衛費にはほとんど責任がないのだがね

691 :文責・名無しさん:04/12/15 09:52:28 ID:nVH0ZEfG
全体責任だな。

692 :文責・名無しさん:04/12/15 10:13:47 ID:pfZMIpOs
財務省ファシズムですな。

693 :文責・名無しさん:04/12/15 10:17:13 ID:nVH0ZEfG
国民が選んだ民主国政府の指示だから仕方ない。>削減

694 :文責・名無しさん:04/12/15 10:22:36 ID:pfZMIpOs
ええ、合理性を全く無視したファシズムに民主主義はなりうるからねえ。

695 :文責・名無しさん:04/12/15 10:28:44 ID:nVH0ZEfG
関東軍みたいに中央政府の命令を無視するの? それとも226事件を参考にとか?

ここは民主主義国。政府閣僚が削減を決めたら官僚も自衛隊も従うの。

696 :文責・名無しさん:04/12/15 10:38:49 ID:pfZMIpOs
民主主義ってのは決めたことが正しいことまでは全然保証されない制度なんだけどな。
発言権を事実上封じておいて決めたこととしか言わないのは立派なファシズムだわな。

697 :文責・名無しさん:04/12/15 10:44:13 ID:nVH0ZEfG
>発言権を事実上封じておいて

民主主義の意味分かってないね。国民が選んだ国会議員が論議して国家の方針を決定するんだよ。
その際に”発言”する者は国会議員。

官僚や自衛隊が独走してイイって事じゃないの。

698 :文責・名無しさん:04/12/15 10:51:21 ID:pfZMIpOs
誰も独走なんて言ってないんだけどなあ。専門家が意見具申できる制度があり、それを
取り入れるかどうかを判断するのが議員の仕事。
現状では意見具申できる制度が事実上無く、上で勝手に決めている。
決めるのはこっちだとしか言わないのは立派なファシズムだぜ。

699 :文責・名無しさん:04/12/15 11:00:02 ID:pfZMIpOs
まあ、昨日は意味もわからず限界も知らず、魔法の言葉RMAを振りかざしたバカが
いたわけだが、同一人物かな?
意見を無視しておいて極論に走って決められたのだから従えとしか言わないあたり、
同一人物の匂いがぷんぷんするんだが。


700 :文責・名無しさん:04/12/15 11:00:40 ID:nVH0ZEfG
もちろん関係者の発言を封じてはいないよ。財務省と防衛庁の協議の結果、歩み寄りはあった。
結局高価な装備を減らして、人は減らさない「人海戦術」の方向で政治決着してるけど。

>新防衛大綱:陸自の定数、きょうにも決着−−戦車は3割削減
>
> 陸自定数については、現大綱比5000人減の15万5000人を軸に、中期防総額については24兆円台前半で調整されている。
>陸自装備については戦車を現大綱比で3割以上削減し約600台とすることなどで合意した。【古本陽荘】
>ttp://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/12/08/20041208ddm002010174000c.html

実質的に人員を減らさなかったのは、地元地域の「雇用確保」も有ったらしい。非効率だが結局「政治決着」だな。

>新防衛大綱 陸自定数減、駐屯地に影響なし
> 新たな「防衛計画の大綱」で、陸上自衛隊の編成定数が現大綱から5000人減の15万5000人で財務省と防衛庁が
>合意したことについて、森勉陸幕長は9日、「正式に決まれば、駐屯地を大きく動かすことはなくてできるだろう」と述べた。
>大幅減員となれば駐屯地が廃止される可能性があるとして、北海道などの自治体が「削減反対」の陳情を繰り返していた。【滝野隆浩】
>ttp://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/12/10/20041210ddr041010011000c.html

701 :文責・名無しさん:04/12/15 11:04:39 ID:nVH0ZEfG
当初の方針に比べると↓、人員は実質減らさず、「戦車など重い装備」は一層減らしてる。これで良いのかい? >軍事オタク

>クローズアップ2004: 陸自4万人削減問題 新防衛大綱、残る課題
>
>調整案では陸自の戦車を678両から639両に減らし、海上自衛隊は護衛艦を50隻から47隻に、
>航空自衛隊は作戦用航空機を381機から379機に減らした。

>新防衛大綱の理念
>(1)配備の重点地域を「北から南へ」
>(2)戦車など重い装備を減らす−−などの「総論」では両省庁は一致している。
毎日新聞 2004年11月26日 東京朝刊
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/up2004/news/20041126ddm003010078000c.html

702 :文責・名無しさん:04/12/15 11:45:23 ID:pfZMIpOs
RMA万能といいいつつRMAに金かけるとは言っていない財務省案が馬鹿げているって言ってるだけなんだけどな。

>>683が書いているけど、海自地方隊を整理するのも含めて織り込み済み。
意見も聞かずに「決めたことだから」と押し付けようとした財務省案があまりにも現実離れしていたので、
まだまし。
ゲリ・コマ対処には頭数が必要不可欠、戦車も有効なことも昨日からここでも繰り返されているし。
最低限は確保したとは思ってるよ。ただし、防衛庁側の努力も足りないとは思ってるがな。
西方シフトなんかはもっと早く進めるべきだと思うし。

ネットワーク化を進める欧米軍は、総兵力を減らすのはほとんど終わって、新たな装備を導入する
ために予算は増やしている。RMAとやらで予算が減らせると言うのは幻想だし、戦車だけとりあげて
高価というのは何も知らない証拠。
いわんや冷戦構造が残っているどころか、新冷戦構造が生まれかねない日本周辺では、防衛面積の広さ
からも総兵力の一方的削減は自殺行為。ネットワーク化を進めより効率化するのは当然だが、
それだけではカバーしきれないのは、RMA厨が引用した文書中に示されている(>>649>>651)。
最大の兵力を持っていたロシアこそ激減したが、それ以外の周辺国はすべて大軍拡中。

>>683の言うように
今回のゴタゴタの問題は、財政と軍事的合理性をどうバランスさせて日本の安全保障をどうするのか
という議論をほとんどせず、財務省は予算を削ることしか考えず、防衛庁は面倒なことは考えない、
という情けなさにある。

バランスが問題といっているのに、軍事的合理性だけを追及して暴走するかのような印象誘導をする
バカがいるみたいだけどな。




703 :・・・だそうな。:04/12/15 12:53:46 ID:dVs22hME
>議論をほとんどせず

<<陸上自衛隊の情報の歪曲・意図的リーク>> 財務省が防衛の専門領域にまで踏み込む理由

財務省は人員削減案を出しただけだが、陸上自衛隊は勝手に駐屯地廃止リストを作り記者にリークし、さも財務省案は
確定されているかのようなイメージ操作をした。
防衛庁に抗議したところ、「防衛庁内局としては把握しておらず陸上自衛隊の独走である」との返答

「財務省は自衛隊が災害派遣など遣ってくれなくても良いと言っている」などの風説の流布も行われた。
自衛隊の主たる任務は防衛で、災害派遣は「本来任務の従」。実際の現場でも自衛隊だけでなく消防、警察、自治体が
全て協力するのが災害救助である。
そのことを説明してるだけなのに、悪意ある歪曲、捏造が行われたことには怒りを禁じ得ない。

財務省と防衛庁との間で新防衛大綱作りに向けて議論のすり合わせが行われていたが、報告書のまとまる直前の2004年7〜8月に
新聞紙上で詳細なリークが繰り返された。防衛庁に問い合わせても「庁内で犯人を捜している」との返答を繰り返すだけだった。
「これは防衛庁側の既成事実作りではないか」との声が財務省内で上がった。

その後、防衛庁側は、とうてい財政と整合し得ない高めの中期防衛額要求をぶつけてきた。
追いつめられた我々(財務省側)は、防衛の専門領域について技術面まで検討し、更なる効率化を指摘して行かざるを得なくなった。
もっとも政策評価的スタイルを組み込まれるようになった最初の大綱・中期防衛論議では、これが本来あるべき姿だったかもしれない。

中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官

704 :文責・名無しさん:04/12/15 13:25:26 ID:6j4RWwuN
>>703
財務のポチの日経に飛ばし記事書かせたのは「歪曲・意図的な
リーク」ではないのですかそうですか。

705 :文責・名無しさん:04/12/15 13:29:24 ID:pfZMIpOs
でたでた。
>財政と軍事的合理性をどうバランスさせて日本の安全保障をどうするのか
の議論をしていない。と言っているのに、
議論はした!という印象操作をするバカ。

706 :文責・名無しさん:04/12/15 13:31:06 ID:pfZMIpOs
言っておくが
>防衛の専門領域について技術面まで検討し、更なる効率化を指摘
したと称する財務省案は、RMAの限界も知らないド素人案でしかなく、予算削減しか頭に無い
ものだからな。

707 :文責・名無しさん:04/12/15 13:33:41 ID:dVs22hME
日経新聞と言えば・・・

>「さすが『防衛』庁・『自衛』隊であり、組織・予算防衛を優先し、すっかり抵抗勢力になった感がある。」>日経新聞社説
>
>例えば陸上自衛隊は、北海道石狩に数々の広大な土地を保有してますが、それは石狩湾正面にロシア軍が着上陸作戦を展開した時、
>重砲などの陣地用に確保していると財務省に説明をしています。
>
>統括する防衛庁にしてもこんな理屈が通るわけないと知っていながら、現場の北部方面から突っぱねられるとそう言わざるを
>得ないようで、周囲を住宅に囲まれた使われない土地を遊ばせておくだけというのが現状なのです。
>
>防衛関係者に言わせれば、そんなのは旧軍からの伝統で一度取ったものは返さない、不要と言って返した時点で幹部にペケが
>つくとのことですが、いかにも役所らしい考え方です。
ttp://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=329372&log=20041119

ついでに

>女性主計官が中央公論に「自衛隊にも構造改革必要」
>
> 手記では、陸上自衛隊が勝手に駐屯地の廃止リストを作るなどして財務省の提案に対抗したこと、内局と陸海空自がバラバラで、
>総合的な防衛戦略を立案できていないことなど、組織防衛に走る防衛庁の動きを克明に紹介している。
>
>(2004年12月10日23:17 読売新聞 無断転載禁止)
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/ynews/20041210ib25.htm

708 :文責・名無しさん:04/12/15 16:00:29 ID:dEO8/tPZ
>自衛隊の主たる任務は防衛で、災害派遣は「本来任務の従」。実際の現場でも自衛隊だけでなく消防、警察、自治体が全て協力するのが災害救助である。

警察は増員するらしいが消防も各自治体も人手と予算は不足してるわな。

709 :文責・名無しさん:04/12/15 20:01:35 ID:U9WCI9MS
>dVs22hME
軍事板出張スレ第五抵抗拠点
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1100768739/
「潜水艦なんて必要ないわ」by片山さつき主計官
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102298433/
とこのスレ
書き込むのはどれか一つにしてくれない?おまいの電波をいちいち見るのが鬱陶しいから。


710 :コヴァ:04/12/16 00:32:23 ID:WCmvmE8E
 自分の手柄のため、後先見ずに組織を破壊することを、「構造改革」だの「納税者の視点」だのと美化して欲しくないもんだ。

>その後、防衛庁側は、とうてい財政と整合し得ない高めの中期防衛額要求をぶつけてきた。
 最小限を確保するためには、まず最初は高めの要求をぶつけるのは、ネゴの初歩だろうに。
 従来の予算折衝では、当然のように行われてきた手法。
「うえーん、××君がいじめる〜」と、教室でカマトト泣きしてきたんだろうな、小学生の頃のさつきちゃんは。

711 :文責・名無しさん:04/12/16 01:27:45 ID:h9oJN9s6
先ほど、ディスカバリーチャンネルで「神風特攻隊の悲劇」ってのをやっていてね。
内容を見れば意外にも、日本のナショナリズムを擽る内容だった。
つまり特攻隊の隊員達は、強い愛国心と天皇への忠誠そして家族のために特攻に挑んでいった。
それがアメリカにどれだけ恐怖を与えたかってのも番組の中で出ていたよ

日本人は武士道があり、日本軍の兵士達はみなそれを信じて戦ったともあったな。
外人が作った記録番組らしく、細部にはおかしなとこもあったけど、ともかく特攻作戦を悲劇と捕らえながらも
決して特攻を卑下するようなことは言わなかったよ。

712 :copy:04/12/16 01:32:20 ID:N6sX8owQ
557 名前:元官僚でもわかっている人は凄い[] 投稿日:04/12/11(土) 21:03:31 ID:WHnsM1fW
岡崎研究所(所長 岡崎久彦)
ttp://www.okazaki-inst.jp/oifront.html

による「緊急掲載:新防衛大綱特集」

>「陸自12万人体制」ではミッション・インポッシブル
by 阿久津博康
ttp://www.okazaki-inst.jp/hakutsu/11042004akutsu.html

>軽視してはならない「本格的侵攻への備え」…防衛計画の大綱改訂を目前にして…
by 金田秀昭
ttp://www.okazaki-inst.jp/hkaneda/112004kaneda.html

わかりやすさという点で白眉たるは、やはり、
>財務当局は軍事的合理性重視の判断を 安全保障無視した防衛費削減の愚
>(2004年11月29日付産経新聞日刊【正論】掲載)
by 岡崎久彦
ttp://www.okazaki-inst.jp/11292004sankei.html

713 :copy:04/12/16 01:32:52 ID:N6sX8owQ
560 名前:財務当局は軍事的合理性重視の判断を[sage] 投稿日:04/12/11(土) 21:12:51 ID:???
>ttp://www.okazaki-inst.jp/11292004sankei.html
からの部分引用

>≪必要なのは本質論の展開≫
> 私は昨年八月の本欄
ttp://www.okazaki-inst.jp/boueispending-seiron.html
>で、ミサイル防衛の導入の防衛費は純増とすべきであり、他の防衛予算にしわよせすべきではないと論じた。
> 残念ながら、現在の財政事情では私の論は顧みられず、陸上自衛隊中心の大幅な削減が考えられているらしい。

> 防衛は言うまでもなく、一朝有事のためである。有事は百年後かもしれない。
>その間、国際情勢はいつも同じとは限らない。

>≪必要兵力の基準とは何か≫
> それでは何が必要兵力の基準かといえば、それは大きな意味でのバランス・オブ・パワーであろう。
>中、露という世界的強大国と境を接し、唯一の同盟国・米国は大洋の彼方にある日本としては、
>しかるべき防衛力を保持し、米国と協力して極東のバランス・オブ・パワーを維持するのは、
>国民に対するだけでなく、国際社会に対する義務である。
> こういうマクロな話での唯一の尺度はGDP比である。
>今までは日米同盟と相まって何とかやってきたが、
>これが国際社会で非常識に小さいという事実は常に心に留めて置くべきであろう。
>時々の世論や国会の動向にかかわらず、
>これを増やすことはあっても、減らすことのないように心がけるのは為政者の義務であろう。
>
> 新聞報道を見てもう一つ愕然としたのは、艦艇と航空機の数を削減する計画があることである。
>百年どころか、今から十年間の国際情勢を考えて、日米共同の海空軍戦力が
>極東の安定に果たしている役割の大きさは計り知れないものがある。
>こんなことは観念的平和主義に凝り固まっている人以外は、誰の目にも明らかなことである。
>
> いったい、これについて米国と戦略協議をしているのだろうか。
>またどうしてこんなことに財務当局が介入する必要があるのだろうか。

714 :copy:04/12/16 01:33:41 ID:N6sX8owQ
561 名前:財務当局は軍事的合理性重視の判断を2[sage] 投稿日:04/12/11(土) 21:17:12 ID:???
>ttp://www.okazaki-inst.jp/11292004sankei.html
からの部分引用 その2

>≪有事に備え定員維持が得策≫
> 「金がない」というのは財務当局の権限であるが、使える予算の範囲内で
>軍事的合理性に基づいてどういう計画を立てるかはまず防衛当局の意見を尊重すべきである。
>
> 文民統制も一つの政治原則ではあるが、それがすべてではない。
>公家が軍事に容喙してあたら楠木正成を湊川で戦死させた、
>長袖兵を論ず、の害もまた忘れてならない歴史的教訓である。
>
> イラクで米軍は惨憺たる試行錯誤を経験したが、錯誤は戦場の常であり、誰がやっても同じだったかもしれない。
>しかし明らかな政策上の誤りと指摘されているのは、
>ラムズフェルド国防長官が就任以来の少数兵力、効率主義に固執して、大兵力を主張する部下を遠ざけ、
>その結果地上兵力不足の中で無理に無理を重ねていることである。
>
> 新しい戦争が、即ち対テロ戦争となると、人間という超々ハイテク兵器が多数必要となる。
>かつて韓国に二十六人のゲリラが上陸したときは六万の兵力を五十日間張り付ける必要があった。

715 :copy:04/12/16 01:34:12 ID:N6sX8owQ
563 名前:財務当局は軍事的合理性重視の判断を[sage] 投稿日:04/12/11(土) 21:21:56 ID:???
 上記でも紹介している、

>ミサイル防衛に予算を惜しむな
>数字合わせで国の備え考える愚
>岡崎久彦
>(産経新聞「正論」2003年8月7日掲載)
ttp://www.okazaki-inst.jp/boueispending-seiron.html

と合わせてみると、大変わかりやすい意見になっていると思います。

716 :文責・名無しさん:04/12/16 03:22:58 ID:EC/JAvrc
↑のような現状維持を望む古い思考形態の保守派も居るが、自衛隊の革新を目指す改革派も居る。希望はある。

「今の国防族にだって我々のような改革派はちゃんと居る。今回は時間切れだが、自衛隊の改革の芽を五年後の見直しに向けて大綱の文章に何としても入れます」
「これだけ本格的な防衛論議がオープンシアター見たいに国民を観客に行われたことは今まで無かった。これからは納税者が監視する。それだけでも大成果だ」
与党のプロジェクトチームの主要メンバー談

中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官

717 :文責・名無しさん:04/12/16 03:24:15 ID:EC/JAvrc
陸上自衛隊の今後は、一応人員はほぼ現状通り。装備は戦車の台数を減らし、更に重戦車から特殊部隊の
対テロ戦闘で使う軽戦車に重点を移すらしい。


> 大綱・中期防の決定過程では防衛庁と財務省とが陸上自衛隊の定数、中期防の規模で対立した。
>
>陸自定数は防衛庁が16万2000人、財務省が14万人を主張し、15万5000人と防衛庁に近い線で決着した。
>逆に中期防規模は25兆5000億円を要求した防衛庁に対し、財務省は24兆円を主張し、財務省に近い24兆2400億円で合意した。
>
> 財務省の提起は自衛隊の構造改革を促す効果があった。1995年に決めた前大綱では900両だった戦車は600両に減る。
>十分な削減ではないが、北海道への着上陸侵攻を前提とした重戦車ではなく、特殊部隊が対テロ戦闘で使う軽戦車に重点を移す。
>海上自衛隊は航空機を20機減らすが、中国潜水艦の領海侵犯事件もあり、潜水艦の隻数は現状の16隻を維持する。
>
>航空自衛隊は空中戦を演じる要撃戦闘機と対地攻撃をする支援戦闘機の区分をやめ、多機能型戦闘機を整備する。
>ttp://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20041210MS3M1000P10122004.html

718 :copy:04/12/16 04:58:55 ID:N6sX8owQ
>>717 >>716
 あなたの引用文には、「改革」とは書かれているけど、
戦力の維持・向上という部分はないんですが。
経費と戦力を共に減少する改革案なら誰でも出せますわな。

これまでこのスレで話題になっていた、
韓国やイラクやソマリアの例についてのあなたの見解は?

 あなたのいう重戦車って、あなたのいう軽戦車とちがい、
対テロ戦争では使えない物なの?
このスレで以前話題になっていたけど、
あなたにとって、重戦車、軽戦車ってなに?

 で、あなたの言う改革派は、RMAのための予算はいくらで、
何をそろえると主張しているわけ?
それの効果は何処で実証されているの?

719 :683:04/12/16 08:29:03 ID:YN88MLTx
>>718
>韓国やイラクやソマリアの例についてのあなたの見解は?
魔法の言葉RMAを言っておしまいじゃないかな。
「特殊部隊が使う軽戦車」なんて意味不明のことを言っている記事を持ってくる
あたり、軍事知識は皆無らしいし。

まあ軍事知識の有無以前に反論に対して、具体的な反論をせず
>現状維持を望む古い思考形態の保守派
とレッテル貼るだけで反論になると思っているバカだから、相手にするのは無駄だと思うよ。

720 :文責・名無しさん:04/12/16 08:59:56 ID:jix82D0J
        lヽ ノ l        l l l ヽ   ヽ
  )'ーーノ(  | |  | 、      / l| l ハヽ  |ー‐''"l
 / R  | | |/| ハ  / / ,/ /|ノ /l / l l l| l  R ヽ
 l   ・  i´ | ヽ、| |r|| | //--‐'"   `'メ、_lノ| /  ・  /
 |  M  l  トー-トヽ| |ノ ''"´`   rー-/// |  M |
 |  ・   |/     | l ||、 ''"""  j ""''/ | |ヽl  ・ |
 |  A   |       | l | ヽ,   ―   / | | l  A |
 |   !!  |     / | | |   ` ー-‐ ' ´|| ,ノ| | |  !! |
ノー‐---、,|    / │l、l         |レ' ,ノノ ノハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ
   ̄ ̄   |           /       ̄
魔法の言葉「RMA」による自衛隊「改革」の図

721 :文責・名無しさん:04/12/16 10:33:12 ID:h9oJN9s6
>>717
いまどき重戦車も軽戦車もあるまい。
装輪装甲車などを中心とした機動性重視の部隊を増やすとの意味だろう。
しかし特殊部隊は対ゲリラには役にたっても正規戦では偵察や後方霍乱に使うくらいだ
もちろんそれはそれで重要な任務なんだが、戦車の減少に対する危機感は抱かされてしまうよ

722 :文責・名無しさん:04/12/16 11:36:12 ID:DWJ10IPi
米軍はストライカーなどを整備しているが、これは海外への第一陣を
とりあえず「空輸」で迅速に展開するために配備したものであり、ストライカー
が配備されてからと言ってM1やパラディンなどのいわゆる「重厚長大型装備」を
軽視しているわけではない。
これら重装備の展開を迅速にするために、事前配備船や高速輸送艦などの整備も同時に
行っているんだけどね。
こういうことをしてるアメリカがいう「RMA」というのは説得力がそれなりにあるんだが、
今の自衛隊が「RMA」といってもねえ。
現場からしてみたら、とりあえず89式小銃を全部隊に配備しろ、まずはそれからだ。
と言う感じでは?

723 :文責・名無しさん:04/12/16 11:38:34 ID:8eCDcn3A
この辺かな? 対ゲリラ用「軽戦車」

>中期防衛力計画の要旨
>
>▽ゲリラや特殊部隊による攻撃などへの対応
> (1)普通科部隊の強化
> (2)軽装甲機動車、輸送ヘリコプターなどの整備
> (3)生物偵察車、化学防護車の整備
>
>ttp://www.shikoku-np.co.jp/news/news.asp?id=20041203000270

724 :文責・名無しさん:04/12/16 11:39:33 ID:8eCDcn3A
「重い戦車」は生産停止とか。

>90式戦車調達を停止へ MD導入で陸自見直し
>
> 防衛庁は14日までに、陸上自衛隊の主力である90式戦車の調達を2、3年後に停止する方針を固めた。高額な同戦車の調達を見直し、
>後継の開発を進めてコスト削減を図る。巨額の費用が掛かるミサイル防衛(MD)導入に伴う正面装備見直しの一環だ。
>
>テロ、ゲリラなど「新たな脅威」に対処する部隊の機動的な運用のため、海上の敵を攻撃する陸自地対艦ミサイル部隊の縮小も検討する。
>
> 90式戦車は74式戦車の後継として開発され、1990年に導入。国産のハイテク技術を結集した高性能戦車だが、調達費用は
>1両約8億円で各国の主力戦車の数倍。コスト高が問題視され、74式が約870両調達されたのに対し、90式は現在約280両にとどまっている。
>
>(共同通信) - 9月14日

725 :文責・名無しさん:04/12/16 11:43:42 ID:DWJ10IPi
>>724
>各国の主力戦車の数倍

もうこの部分だけで記事の信憑性ゼロだな。
アリアドネ以下。

726 :文責・名無しさん:04/12/16 11:56:23 ID:8eCDcn3A
政府の方針でも。

首相官邸  平成17年度以降に係る防衛計画の大綱
IV  防衛力の在り方

(1) 新たな脅威や多様な事態への実効的な対応

ア  弾道ミサイル攻撃への対応
  弾道ミサイル攻撃に対しては、弾道ミサイル防衛システムの整備を含む必要な体制を確立することにより、実効的に対応する。
  我が国に対する核兵器の脅威については、米国の核抑止力と相まって、このような取組により適切に対応する。

イ  ゲリラや特殊部隊による攻撃等への対応
  ゲリラや特殊部隊による攻撃等に対しては、部隊の即応性、機動性を一層高め、状況に応じて柔軟に対応するものとし、
  事態に実効的に対応し得る能力を備えた体制を保持する。

ウ  島嶼部に対する侵略への対応
  島嶼部に対する侵略に対しては、部隊を機動的に輸送・展開し、迅速に対応するものとし、実効的な対処能力を備えた体制を保持する。

エ  周辺海空域の警戒監視及び領空侵犯対処や武装工作船等への対応

オ  大規模・特殊災害等への対応  

(2) 本格的な侵略事態への備え

  見通し得る将来において、我が国に対する本格的な侵略事態生起の可能性は低下していると判断されるため、従来のような、
  いわゆる冷戦型の対機甲戦、対潜戦、対航空侵攻を重視した整備構想を転換し、本格的な侵略事態に備えた装備・要員について
  抜本的な見直しを行い、縮減を図る。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2004/1210taikou.html

727 :文責・名無しさん:04/12/16 11:56:50 ID:x/k+by/t
40t台の新戦車の開発中でそれの開発完了が平成20年度。4年後だなw
90式の生産が停止するのは既定路線。
90式の調達数は330両前後になるから、大綱の戦車数を満たすには新戦車を300両程度
整備することになる。陸自の当初構想に近い形で決着している。

今回はさつきタンのほぼ全面敗北なんだよね。ほんとのところは。

728 :文責・名無しさん:04/12/16 11:58:30 ID:x/k+by/t
その政府方針を越えた電波案をさつきタンが出してきたことを叩かれているのに、なにもわかってないな>8eCDcn3A

729 :文責・名無しさん:04/12/16 12:02:14 ID:dMqUj9SZ
現状戦車の性能って極限に行っちゃってるので、マトモに撃ち合いすると
ランク下の戦車って歯が立たない状態なんだよねぇ…

鋼板換算だと、かつての戦艦の装甲だって抜けちゃうんだもんなぁ。



730 :文責・名無しさん:04/12/16 12:03:41 ID:8eCDcn3A
>>727
交渉に際して色々妥協はあるが、財務省の目標は各省庁の予算の節減と政府財政再建なんだから、防衛費も
結果として財務省の提案に近い金額で合意したなら問題ない。

> 大綱・中期防の決定過程では防衛庁と財務省とが陸上自衛隊の定数、中期防の規模で対立した。
>
>陸自定数は防衛庁が16万2000人、財務省が14万人を主張し、15万5000人と防衛庁に近い線で決着した。
>逆に中期防規模は25兆5000億円を要求した防衛庁に対し、財務省は24兆円を主張し、財務省に近い24兆2400億円で合意した。
>
> 財務省の提起は自衛隊の構造改革を促す効果があった。1995年に決めた前大綱では900両だった戦車は600両に減る。
>十分な削減ではないが、北海道への着上陸侵攻を前提とした重戦車ではなく、特殊部隊が対テロ戦闘で使う軽戦車に重点を移す。
>海上自衛隊は航空機を20機減らすが、中国潜水艦の領海侵犯事件もあり、潜水艦の隻数は現状の16隻を維持する。
>
>航空自衛隊は空中戦を演じる要撃戦闘機と対地攻撃をする支援戦闘機の区分をやめ、多機能型戦闘機を整備する。
>ttp://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20041210MS3M1000P10122004.html

731 :文責・名無しさん:04/12/16 12:13:41 ID:x/k+by/t
軽戦車なんて言ってるバカ記事を何回も貼るなってばw

732 :文責・名無しさん:04/12/16 12:20:34 ID:8eCDcn3A
ダブったのはゴメン。あと新聞記者はフリゲート艦を「戦艦」て書いたりするから、
用語の間違いをいちいち気にしたらキリ無い。

733 :文責・名無しさん:04/12/16 13:25:17 ID:8eCDcn3A
>714
> 「金がない」というのは財務当局の権限であるが、使える予算の範囲内で
>軍事的合理性に基づいてどういう計画を立てるかはまず防衛当局の意見を尊重すべきである。

一見最もらしいが、しかし陸上自衛隊の16万人態勢固執が「軍事的合理性」に基づくモノとは思えない経緯も有るんだが。
まず制服組の改革に対する「抵抗」。リストラも恐れてたらしい。


>新防衛大綱 冷戦型編成を温存−−制服組が抵抗し“痛み”伴わず
>
> 政府は昨年12月、ミサイル防衛(MD)システムの導入と新大綱の策定方針を決めた閣議決定で、テロなど「新たな脅威」に
>機動的に対応できるよう「既存の組織・装備の抜本的な見直し、効率化」を打ち出した。
>その最大のターゲットは、旧ソ連の侵攻に備え北海道に偏った陸自の「冷戦型」編成だったはずだ。
>
> しかし、陸自側が激しく抵抗(略)今後の財政再建のため防衛費を抑制したい財務省が反発(略)
>
>「新たな脅威」に備える組織編成(略)その意味で首都圏に設置する4000〜5000人規模の中央即応集団は、
>緊急時に各地に展開する機動部隊として時代に即したものといえる。
>
> 将来的に方面管区制が廃止されることになれば、司令部要員のリストラにつながる。しかし、陸自の抵抗を抑えられなかった現状のまま、
>陸自全体の運用を握る「陸上総隊」のような組織に移行した場合、文民統制(シビリアンコントロール)が確保できるのか。懸念の残る報告書となった。

毎日新聞 2004年11月25日 東京朝刊
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/11/25/20041125ddm007030066000c.html

734 :文責・名無しさん:04/12/16 13:26:24 ID:8eCDcn3A
財務省を甘く見て、後で慌てる防衛庁。急いで「でっち上げた文書」で反論しても根拠薄弱だし、大体「全国135カ所の重要施設防護」に
陸上自衛隊員が今現在警備してるのか? 挙げ句の果てに「若者の雇用」とかの理屈を持ってくる。

防衛庁幹部達はリストラも怖いのだろうし、地元地域の若者の雇用や地域経済の振興も大切だが、しかし、それの何処が「軍事的合理性」?


> 財務省の仕掛けに対し、防衛庁内局(背広組)は「(配置の効率化が必要な)新防衛大綱の認識は共有している」としつつも、
>「安全保障の専門外の意見が通るわけがない」と高をくくっていた。
>ところが、財務省案が政府案のように繰り返し報じられる事態になって、陸幕などから反発が強まり、慌てて内部文書を作成、反論を始めた。

> 同文書では、定員が4万人削減されて12万人体制になった場合を項目ごとに検討し、
>▽テロ・ゲリラ対処=原発、石油備蓄基地など全国135カ所の重要施設防護の対処能力が低下
>▽災害派遣=災害発生からおおむね24時間以内に現場到達できる距離(100キロ)以内に駐屯地がない「空白」地域が大幅に増え
>▽国際活動=国際貢献が本来任務になれば、普通科、後方支援両部隊合わせて1300人を2カ所に出す態勢を構築する必要がある
>さらに、駐屯地の意義については「高齢化の進んだ地方では安心感を与え、地元志向の若者への雇用の提供にもつながる」と強調し

毎日新聞 2004年11月26日 東京朝刊
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/11/26/20041126ddm003010078000c.html

>自衛隊削減に反対し総決起大会、1600人参加−−札幌・中央区 /北海道
> 高橋知事は「自衛隊の削減は、地域の活性化に計り知れない影響を与える。反対をアピールし、頑張りましょう」と述べた。
>ttp://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/12/07/20041207ddlk01010113000c.html

735 :文責・名無しさん:04/12/16 13:27:23 ID:8eCDcn3A
ゴネまくる防衛庁幹部たち。

> 両省庁が新大綱の人員定数や装備について具体的な数字を提示し合ったのは10月初旬。それから2カ月近くたつが、財務省が
>当初12万人と主張していた陸上自衛隊の編成定数を14万人に上げることを容認。防衛庁も戦車数を減らす譲歩に応じている。
>しかし、数日以内に合意を取り付けるのはかなり難しい。

>防衛庁は30日「ミサイル防衛の予算は他の防衛費とは別枠だ」と議論を蒸し返し、財務省の主計局幹部が同日夜、防衛庁に乗り込んで抗議する有り様だ。
>毎日新聞 2004年12月1日 東京朝刊
>ttp://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/12/01/20041201ddm005010168000c.html

>小泉首相:防衛費削減を表明 3年連続「聖域化せず」−−参院決算委で
>
> 首相は今後の防衛力整備のあり方について「新しい時代に対応した防衛力を考える。(防衛庁は)盛んに要求しているが、今の時代に
>そぐわない部分がある。防衛予算も聖域はない。増やすべき予算は増やすが、減らすべき予算は減らす」と述べ、
>財政構造改革の聖域とはしない意向を強調した。防衛庁は05年度の概算要求で、今年度比1・2%増の4兆9335億円を要求している。
>毎日新聞 2004年12月2日 東京夕刊
>ttp://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/12/02/20041202dde001010049000c.html

結局、予算削減、陸自定員15万5千人と決まったけど、一応クギを刺しとく。

736 :文責・名無しさん:04/12/16 13:31:55 ID:Fnx5Mw5t
現実主義者が過ちを犯すのは「まさかそんな馬鹿な事はしないだろう」と考える事だそうな。
毎日新聞には行き過ぎたシビリアンコントロールは国益を損なうともあったね。

737 :文責・名無しさん:04/12/16 13:56:48 ID:x/k+by/t
はいはい。
専門家の意見もロクに聞かずに決定した軍事的合理性皆無のMD導入で増え続ける任務に反して予算は削られるのに
反発するのは当然なんだけど。

>>陸上自衛隊員が今現在警備してるのか? 
防衛出動も命じられていないのに、警備してるわけないw
今警備してたらそれこそシビリアンコントロールの逸脱だわな。

>>防衛庁幹部達はリストラも怖いのだろうし、地元地域の若者の雇用や地域経済の振興も大切だが、しかし、
>>それの何処が「軍事的合理性」?
その前段の合理性についての部分は無視し、付随する部分についてのみとりあげてこういう誘導をするわけだ。
おとといあたりからずっとコピペしてるやつの典型的な手段だな。

>>財務省案が政府案のように繰り返し報じられる事態
財務省が勝手にリークしたわけだが、それについては何も言わないし。

いやさ、基本的な軍事用語を間違えるレベルの記事しか書けないマスコミ記事をもとにコピペしても説得力は
無いことにいい加減気がつけ>8eCDcn3A

738 :文責・名無しさん:04/12/16 18:31:10 ID:93YwHscO
>>737
RMA厨は頭悪いから。
「人手が要りますよ」といっても「16万人は多すぎる」だとさ。
警察予備隊創設の際、アメリカが見込んだ要員数が32万人。
それに対して補給部門や工兵部門等を削りに削って、当初は
18万を充足定員として発足したのが警察予備隊。

テロ、ゲリコマ対応を謳うなら、それこそ「部隊の機動力(移動能力
では断じてない)を上げるコスト」「シームレスな情報を不断に収集
する為のコスト」「部隊の生存率を上げる為のコスト」等などに予算
が付くはずなんだが、それも無い。

ああ、そうそう。
片山の腹案で一番問題なのは、実は「舞台の貼り付け警備等は止めて〜」
って部分にあるんだが、何時から財務省の一官僚如きが政治的マター
を勝手に変更できるようになったのか、ID:XCWqepIHには是非聞いて
みたいもんだ(藁

739 :文責・名無しさん:04/12/16 18:32:25 ID:93YwHscO
>>738
ID;XCWqepIH→8eCDcn3A
だった。連投スマソ

740 :文責・名無しさん:04/12/16 19:08:53 ID:dcv9v6FY
高速道路や新幹線を造るのに財務官僚が、予算総額はともかく
作業人数やコンクリの配合や重機の種類まで決めようとしてたら
キチガイ扱いされるだろ

741 :文責・名無しさん:04/12/16 19:15:14 ID:VaY0SMAo
>>732
自分でその「重戦車」とかいう用語を使っといて何言ってるんだ。
普通の知識を持っていたら「特殊部隊の対テロ戦闘で使う軽戦車」なんて莫迦な単語を書けるはずがない。
まあ「重戦車」を「重い戦車」(この言葉自体が現代においては噴飯物だが)のような意味合いで使っていること自体がお前さんの阿呆さ加減を象徴しているが。

>>733-735
>一見最もらしいが、しかし陸上自衛隊の16万人態勢固執が「軍事的合理性」に基づくモノとは思えない経緯も有るんだが。
>まず制服組の改革に対する「抵抗」。リストラも恐れてたらしい。
そう思ってるのはお前のような莫迦か財務のスピーカーである日経だけ。
雇用とかリストラ云々ってのはあくまでも副次的目的。主目的である防衛が16万じゃダメだ、とか言っても理解できない(しようとしない)だろうが・・・
ていうかキミは複数のスレで対ゲリコマには人員が必要不可欠、そしてそれはRMA(プでは穴埋めできない、と実例を挙げて反論されているのに、それを全く無視しているのはどういう訳だね?
>財務省を甘く見て、後で慌てる防衛庁。急いで「でっち上げた文書」で反論しても根拠薄弱だし
その文書の内容を「でっち上げ」だと判断できる根拠はあるんだろうね?


さて、そろそろキミがどの板から来たか聞かせてもらおうかな?莫迦の集まりのニュー即?それとも基地外の巣窟のイラク板?

742 :8eCDcn3A:04/12/16 21:47:18 ID:tZEJR+FI
>>741
電波・お花畑板ですが、何か?

743 :文責・名無しさん:04/12/16 23:47:58 ID:BfpUxEvS
まあ、RMA厨こと8eCDcn3Aのアホさはこの際ほっといて、日経の社説ですら戦車と装甲車の区別
すらまともに出来ないで「重戦車」「軽戦車」なんてうかつに使ってしまう日本マスコミの絶望的な軍
事知識の欠乏がこの板では問題にすべきでは。

744 :文責・名無しさん:04/12/17 01:31:23 ID:w1Mjn1u5
>主目的である防衛が16万じゃダメだ、とか言っても

そりゃそうだろう。最初に組織防衛ありきなんだから。時代が変わったのに冷戦時代と全く同じ人員で
増減なし。

慌てて内部文書作って、無理やり捻りだした理屈が >「全国135カ所の重要施設防護」

745 :文責・名無しさん:04/12/17 01:39:12 ID:w1Mjn1u5
>737
>専門家の意見もロクに聞かずに決定した軍事的合理性皆無のMD導入で増え続ける任務に反して予算は削られるのに
>反発するのは当然なんだけど。

飲み屋で愚痴言ってるだけなら構わないが、自衛隊の他の装備の予算を削っての「BMD導入」は政府の閣議で決まったこと。
公然と反対したら、「シビリアン・コントロールの実態に重大な懸念」が生じるのは当然だが。

核ミサイルが落ちたら大変、防衛手段が必要と、国民が民主的に選んだ政府閣僚が判断したんだよ。

また政策を決定するに当たって誰の意見を聞くとか聞かないとか、それを判断するのも国民が選んだ国会議員。
”オレ様の言うことを聞け”なんて議員に強要する権利は無いんだよ。

746 :文責・名無しさん:04/12/17 02:00:25 ID:w1Mjn1u5
細かい処でも。

>741 
>財務のスピーカーである日経だけ

引用したのは毎日新聞だが、気にくわない記事が有ったらみんな○○のスピーカーか。

>実例を挙げて反論されているのに

今のイラクの現状とか? 住民全員を敵に回し自爆テロが頻発する中での、治安維持活動は苦労するだろうね。
それだけ。戦争技術の問題とは別だな。

747 :文責・名無しさん:04/12/17 07:00:13 ID:93YwHscO
>>744
工作員乙(藁

そもそも東アジアは冷戦構造真っ只中なんだが、それが?

第二に、テロ・ゲリコマ対応の為には何より「人間の頭数」が必要なんだ
が、それについては?

第三に、『専門家としてBMDの効力に疑問が有る』と言う事が「シビリアン
コントロールの実態に重大な疑問が有る」なんて言っているのは片山だ
けなんだが。
政治家が導入する事を決めても、決めた事そのものに疑念を呈する事
は別に問題ではない。決めた事を実力を持ってひっくり返そうとする事
は大問題だが(じゃ、エリック・シンセキがラムの方向性に疑問を呈した
事が問題になるか、と言うなら、それは問題になっていないことと同じ
事)。

そして、一番問題なのは、「とにかくオレ様の言う事を聞け」と言っている
のは片山であって、国会議員ではない。

片山の意見に拠れば、「部隊張り付けは非効率的」なんだそうだが、
部隊張り付けをせざるを得ないのは「専守防衛」と言う政治マターの
問題の筈故だが、何時から財務省の一主計官がこれほど大きな政治
マターを勝手に変更できるようになったのか。シビリアンコントロールは
別に文官官僚の優越を謳うものではない。

それと突っ込んでいるつもりだろうが、
毎日の元ネタは日経のトバシ記事だったが。

748 :文責・名無しさん:04/12/17 08:28:43 ID:jix82D0J
「文官支配のシステムが官僚による支配に変節してはならないし、
またすべての企画・管理を文官がつかさどるというものでもない。
文官支配とは戦争のことは将軍たちに任せるが、
戦争に入るか否かの決定及び戦争の指導、終結は国民によって選出された
代表者の権利として保留することを意味する」
 
GHQ軍事顧問団コワルスキーの弁。


749 :文責・名無しさん:04/12/17 09:01:20 ID:on/+99+f
>>慌てて内部文書作って、無理やり捻りだした理屈が >「全国135カ所の重要施設防護」
慌ててとか、無理やりとか主観入りまくりですね。
その「慌てて」作った理由が「財務省が政治家にも諮らずに勝手に作ったトンデモ削減案」に
対抗するためというのはすっぽり抜け落ちてますけど。


750 :文責・名無しさん:04/12/17 09:26:07 ID:on/+99+f
>>747
>>政治家が導入する事を決めても、決めた事そのものに疑念を呈する事
>>は別に問題ではない。
原潜配備数に対して米海軍首脳が、「これでは任務をこなせない」と何度も議会や
国防総省に訴えているけど、訴えたことが問題になったことはないですもんね。
むしろ単なる一行政機関に過ぎない財務省が勝手に原潜数を決めたら、そっちの方が
問題になる。

>片山の意見に拠れば、「部隊張り付けは非効率的」なんだそうだが、
>部隊張り付けをせざるを得ないのは「専守防衛」と言う政治マターの
>問題
このスレでもでてたけど、片山氏のいう「敵に部隊貼り付け」という主張は、
先制攻撃論とほぼ同一の主張なんだけど、付け焼き刃の軍事知識しかもたない
片山氏とRMA厨はそこまで理解はしていないだろうな。
もっとも、ゲリコマのような隠遁術に長けた小部隊にどうやって部隊を貼り付ける
のかという技術面から見ても噴飯物ですが。

MDも、日本に貼り付けた対弾道弾ミサイル部隊なんですよね。
SM3は防衛できるエリアが広いからそう見えないだけで。
効率をいうのなら、片山氏のいうとおり敵部隊である発射基地を叩くのが
一番効率的なんだけど(w

751 :文責・名無しさん:04/12/17 13:07:33 ID:9CPqKlJX
>747
>そもそも東アジアは冷戦構造真っ只中なんだが、それが?

そう じゃ首相に「冷戦はまだ続いてる!!」って文句言ってくれば? >>726

>第三に、『専門家としてBMDの効力に疑問が有る』と言う事が「シビリアン コントロールの実態に重大な疑問が有る」なんて言っているのは

「国防族の大物議員」だな。防衛庁は無駄話をする場じゃない。給与も国民の税金。政府の方針に従って速やかに仕事を進めるべきなのに、
文句言って仕事を進めないのは一種のサボタージュ。

>二〇〇三年十二月十九日のBMD導入を決める際の閣議決定で、陸海空ごとに概存の冷戦型の装備を列挙して縮減の方針を示し、
>その縮減でBMD経費をまかなう、スクラップ・アンド・ビルドの方針が、すでに打ち出されていた。
>
>BMD導入という政府の大方針が閣議決定されて10ヶ月たっても(防衛)庁内のコンセンサスは得られておらず、
>「BMD導入は軍事専門家である制服組の充分な意見を聞かずけしからん。あんなものに予算を付けずに従来型の人や装備を守るべきだ」
>との発言が公然とまかり通っていた。
>
>これには、「関東軍化している。シビリアン・コントロールの危機だ」との声が、国防族の大物議員の間からもしだいに上がってきた。
>
>中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官

752 :文責・名無しさん:04/12/17 13:16:54 ID:9CPqKlJX
>747
>そして、一番問題なのは、

要は「部外者が防衛の内容にまで踏み込ん来てる」って事だろ? 仕方がないんだ。防衛庁が財務省との論議を無視して
高額な防衛額を要求してくるから。>703

家を建てる際に、もしもお金持ちだったら○億円払って「良きに計らえ」で済むかも知れない。しかしカネが無かったら、
無駄な経費が掛かってないか、不必要に高額な資材を使ってないか、不正がないか、口うるさくチェックしないとならない。
素人だから何も分からない、知らないじゃ話にならない。日本の財政が危機的状況って知らないか?

>第二に、テロ・ゲリコマ対応の為には何より「人間の頭数」が必要なんだが、それについては?

情報RMA化を進めることによる高効率化だな。対策は。小国ながら改革を進めてるスウェーデンなど見習うべき。

>「これからの戦争・兵器・軍隊〈上〉―RMAと非対称型の戦い」 江畑 謙介 (著)
>ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890631534/qid=1103254299/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-0182205-3951572

これによると、スウェーデン軍のRMA化が最も進んでいるらしい。日本が見習うべき点は多々あると思われる。

引用
「その規模と手法においては、米国も含め、世界のいかなる国よりも先行していると思われる。」
「(スウェーデン軍は)徹底したRMA化へ向けての改革が進められつつある。」

「安全保障環境と戦略の変化において、最も効果的な軍隊の形は何かと研究を進めた結果、米国が進めている、
情報を活用する方式、すなわちRMAであるという結論が生み出された。」

「脅威の登場を迅速に察知・識別し、それに対して決定的な行動を行う(略)そのような軍隊では、在来型の軍隊よりも
伝統的な兵器・装備の必要量が少なくて済み、全体として安い経費で大きな効率を発揮できるようになる。」

753 :文責・名無しさん:04/12/17 13:24:14 ID:Fnx5Mw5t
つまりRMAに名を借りた予算削減
効率化と言う名の手抜き工事だな。

754 :文責・名無しさん:04/12/17 13:25:58 ID:9CPqKlJX
>749
>慌ててとか、無理やりとか主観入りまくりですね。

いや、全然。部外者に矛盾点を付かれ論破され、>619「実際にはこういう守り方はしない」と自分たちが持ち出した理屈を撤回してるほど。

政治が「削減する」と決定して、防衛庁が「ハイ。わかりました」ならば何の問題もない。文民統制(シビリアンコントロール)に沿ってる。
しかし言うこと聞かないから、外部の者が防衛論議にまで踏み込んで、ここが節約できる、あれが削減できる、と言わなきゃなんない。

755 :文責・名無しさん:04/12/17 13:30:17 ID:9CPqKlJX
>750
>米海軍首脳が、「これでは任務をこなせない」と何度も議会や 国防総省に訴えているけど、

防衛庁長官なら国会で盛んに発言してるけど。また必要なら自衛隊関係者が国会に呼ばれて発言することは何ら問題がない。
呼ばれもしなかったらダメだけど。

756 :文責・名無しさん:04/12/17 13:36:08 ID:x/k+by/t
>>755
はは。何もわかっていないな。

757 :文責・名無しさん:04/12/17 13:38:12 ID:9CPqKlJX
ま、国会での防衛論議は防衛庁長官の仕事だね。

758 :文責・名無しさん:04/12/17 13:41:34 ID:x/k+by/t
>751
具体的な名前も出せない一方の当事者の証言だけ取り上げてもまるで意味がない。

>素人だから何も分からない、知らないじゃ話にならない。
で、でてきたのが、ド素人のトンデモ案でしたじゃ話にならん。

スウェーデン持ち出すのなら、防衛費のGDP比率をスウェーデン並にしてから言ってね(w

759 :文責・名無しさん:04/12/17 13:49:21 ID:93YwHscO
>>752
また自分に都合の良い論だけを孫引きか。

そのRMA化の為、どれ程金が掛かるのか、片山も喪前も全く積算すら
してないじゃないか。RMAに機動力強化は不可欠だが、そもそも機動力
強化なんて意見は喪前からも片山からも出てないし、喪前の好きなス
ウェーデンと違って我が国は国土が海で分割されていて、スウェーデン
的は部隊配置は戦略環境は採りえないんだが。

スウェーデンの場合、冷戦時にかなり無理をして要塞化、基地の防御
強化を図っていた事が今結果として生きている(ストックホルム軍港は
『秘密基地』さながらの空洞から出撃できるようになっている)。これは
スウェーデンの地政学的位置が第二戦線を開かれる位置にあったから
だが、そう言うインフラ整備を冷戦時行っていたからこそ、今そのインフ
ラを利用してそう言うシステムが開けているのだ。それに、前線が数百
キロ嘗てより後退した事も大きい。
大体、「スウェーデンを見習う」と言うなら、首都圏以外の地方はいざと
なったらすべて切り捨てになるんだが、それは問題ないのか?スウェ
ーデンは我が国と違って、戦略的縦深がある、と言う決定的違いが
あるんだが。

760 :文責・名無しさん:04/12/17 15:45:56 ID:dclO53AL
>>759
数字しか見てない香具師にそういうのは理解できないかと。

761 :文責・名無しさん:04/12/17 15:49:52 ID:jix82D0J
>758
割合で考えると、スウェーデンは本邦のほぼ倍ですな>軍事費
まぁ、単純に比較できるものでもないのですが。

762 :文責・名無しさん:04/12/17 16:35:01 ID:BfpUxEvS
RMA厨は知識の致命的な不足も問題だけど、議論の仕方自体にかなり欠陥があるな。

「軽戦車」とかトンチンカンな用語を使う→wikiの丸写しの辞書的説明だけでごまかそうと
する→日経社説突然持ち出す→マスコミの軍事用語は元から変と開き直る

とかさ。醜屍や本宮休載スレの鉄筋のようにとにかく書きまくって敗北を認めないのが
目的になってるんじゃないかね。

763 :文責・名無しさん:04/12/17 17:09:34 ID:x/k+by/t
エバケンがあちこちで言っているのって、「正面装備だけみたら世界有数だが、戦車の近代化は
遅れているは情報化は遅れているは、戦う軍事組織としては足りないよ」ってことなんだよねえ。
#エバケンも現実の運用経験があるわけじゃないから、時々間違ったことを言ってたりするんだけど。
何でできないの?ってことになると、これまで「金がないから」「せめて外見だけでも」と整備してきた
からってことなんだが。

ちなみに戦車などの甲類装備の購入費は、17年度防衛庁要求でも冷戦時の4割しかない。
これだけ戦車予算を減らしている国は他にはないよ。


764 :文責・名無しさん:04/12/17 18:01:54 ID:x/k+by/t
最近の戦車導入例
日本 90式 15両 119億円 約8億円/両

オーストラリア 中古M1A1 59両 4億7500万ドル(M1とは別に回収車14両などを含む) 
回収車を含んでも約5.3億/両。回収車が戦車より高いことはないから、M1A1だけならもっと高い。

スペイン レオパルト2E 219両 22億ドル 約10億円/両
ギリシア レオパルト2HEL 170両 17億ドル 約10億円/両
90式より安いのは、中古のM1A1のみ。しかもスペイン、ギリシアとも一括発注でこの価格。日本のように
単年度会計でちまちま発注してたらもっと高くなるのは必定。

90式は外国戦車の数倍の価格なんてのは嘘っぱち。

765 :文責・名無しさん:04/12/17 18:58:12 ID:h9oJN9s6
米政府、「国家的危機」時にGPSを遮断する計画を検討

 ワシントン発――ホワイトハウスの15日(米国時間)の発表によると、ブッシュ大統領は、国家が危機的状況にある間、米国のGPS衛星ネットワークを一時的に使用不能にする計画を検討するよう命じたという。
テロリストにこのナビゲーション技術を使わせないためだ。

以下、下記サイト参照
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041217-00000002-wir-sci

この記事で気になるのは、日本の民間と自衛隊の船はアメリカのGPSに依存している事実だよね。
つまりもし日本がアメリカと戦争にならなくても、アメリカとは別の軍事行動を行った場合、GPSの遮断で圧力を掛けることも可能ってことだ。
実際、911の直後にアメリカのGPSが何故か狂ったとの話もあるし、アメリカのGPSを過剰に信用するのは危険だな

実際、欧州と中国が巨額の予算を計上してガリレオ計画を進めているのも、アメリカのGPSを信用していないからに他ならないし



766 :文責・名無しさん:04/12/17 19:05:08 ID:Cm78DB4y
>>765
EUがガリレオ計画を推進しているのは、ユーゴ紛争時に実際GPSの制度が著しく
下がるということがあり、アメリカに金を出すからGPSの運用に参加させてくれと言ったが拒否されたから。

ちなみにEUは日本にもガリレオ計画への参加を打診してきたが、日本はやんわり断っている。

767 :文責・名無しさん:04/12/17 19:55:25 ID:H6OzZZs2
>>766
そっちの筋の人に聞いた話だが、アメリカのGPSも狂うことはけっこうあるらしい。
しかもアメリカが大規模な軍事行動に出た時などでだ。その辺で欧州はアメリカに不信感を抱いているようだよ

日本にも国産GPS打ち上げを主張する議連もあれば、今度の多目的衛星にGPS機能をくっつけようともしている。
しかしアメリカのように二十以上のGPSを打ち上げない限り、十分な軍事行動は出来ない
中国の国産GPS衛星は三機ほどで、その目的は明らかに21世紀型の精密誘導兵器の運用ではなく20世紀型の都市への核攻撃を視野に入れたものだから
その程度でも何とかなるがね

768 :文責・名無しさん:04/12/17 20:19:35 ID:jPeUZ2gC
>>767
中国の衛星技術はロシア製がベース?

769 :文責・名無しさん:04/12/17 21:25:57 ID:UUMSkOfu
>768
ベースは確かにそうだが。
しかし、交流の断絶が長かったからなぁ。今は、いろんなところのハイブリッドなのかも知れず。
広く航空宇宙技術と捉えれば、意外と、フランスあたりの影響もあるかもしれん。

770 :文責・名無しさん:04/12/17 21:53:41 ID:pATGp/I8
>>768
中国にロシアの技術はあまり入っていない。
50年代末に旧ソ連からSS-2(V2ミサイルをソ連が独自改良したもの)を供与されて実射に成功したが、その
直後に中ソ対立が勃発して技術者なども引上げられてしまった。
そこで60年代前半、毛沢東がモスクワに核を叩き込める弾道ミサイルの開発を命じ、文化大革命の真っ最中
でも最優先で独自開発されたのが東風ICBMと長征打ち上げ機(実用化は長征の方がずっと早かった)。

要するに60年代初めから30年間あまりも旧ソ連と断絶状態で、ありとあらゆるモノを独自開発することを
強いられた。積極的に導入した部分は、ソ連崩壊の前後にソユーズ有人宇宙機の生命維持・再突入システム
回りを有償技術導入した程度。

それに中国の宇宙およびミサイル・核兵器開発事業は、第二次大戦中からアメリカ陸軍のロケット技術開発の
中心だった銭学森博士など、主にアメリカ帰りの工学者によって主導されている。中国出身の銭博士は非常に
有能な学者で、ジェット推進研究所設立にも関わった。中国帰国に際しては米中の国際問題化したほど。

全体的に見れば、どちらかといえば米欧に近いスタイルとは言える。旧ソ連系なのは神舟有人宇宙機ぐらい。

771 :文責・名無しさん:04/12/17 23:33:24 ID:8YkXU+Az
>>765
SAをクリントン政権が外したときに、将来安全保障上の問題が生じた場合、特定の戦域で
精度を落とせるようになったと言う説明はすでにあった。
なにをいまさらという記事だな。

ちなみにガリレオにも同様の安全保障上の措置ができることが示唆されている。


772 :文責・名無しさん:04/12/17 23:43:58 ID:8YkXU+Az
つか>>765が引用したURLの記事の下に
米国防総省、アフガン地域でGPSの機能を制限か
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20011023204.html
って記事があるじゃねーかw

「米国が軍事行動を展開しているアフガニスタンおよびその他の地域では、おそらく信号が
大きく混乱しているだろう」とガーミン社。だが、北米では何ら影響が確認されていないという。

だってさ。

773 :文責・名無しさん:04/12/18 07:54:29 ID:7ynwjIzm
湾岸のときにGPSが……って話はあったよね。

774 :文責・名無しさん:04/12/18 10:39:49 ID:sFom9KUf
>>773
湾岸の時は精度は上がった。
軍用GPS受信機が足りず、民生用受信機を大量配備したため、民間にも開放しているGPS信号の
精度を向上させてしのいだ。

GPSは、軌道情報と衛星に積んでいる原子時計の時刻を放送するいわば衛星電波時計台。
その情報には時計精度の異なる2種類があって、精密なほうが軍用、精度が低いほうが軍民両用。
実用上は4つ以上のGPS衛星(NAVSTAR)からの時刻情報を受信して、位置を計算する。
軍用は数m程度、両用は数十m程度の誤差で位置がわかる。SAというのは、両用信号にわざと
さらに精度を低下させる変調をかける方法。安全保障上必要とされ、SAの運用は米国防総省の
管轄だった。
このSAの運用にGPSを使っている各国が関与できないことから、EUなどで不満が高まり、
さらに衛星航法ビジネスへの参入も狙って、ガリレオ計画が始まった。
アメリカは、安全保障上の問題、自分たちが独占していた衛星航法ビジネスへの他者参入阻止の
ため、ガリレオ計画に反対し、さらにクリントン時代にSAを解除すると発表、実行された。
結局EUとアメリカの間で、GPSとガリレオの棲み分けと共存で合意してはいる。

SA解除した時に、安全保障上問題が生じたときは、特定の戦域上空を通過する衛星の精度を下げる
技術が完成したから大丈夫なのだという説明がされている。

775 :文責・名無しさん:04/12/18 13:56:04 ID:AaZpckxA
フライデーによれば「日本が軍拡して軍事国家になる」らしいですが・・・・・
予算削減して軍拡可能ですか?

776 :通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE :04/12/18 14:46:21 ID:bXFhfYeO
>>775
可能でしょ、RMA化を進めて装備を最新のものにして行けば
予算が減ろうが人員が減ろうが“軍拡”。

ま、ああいうのの“軍拡”って言うのは、定義そのものが違うのだろうが。

777 :文責・名無しさん:04/12/18 15:05:54 ID:H6OzZZs2
主導権を他の省庁に取られることになるが、GPS衛星を防衛費と別予算で打ち上げられないものかな。
経済産業省あたりが主導で打ち上げても良いだろうに

>>776
RMA化がアメリカ以外の国が極めて遅れているのは、そのために莫大な費用が必要だからです。
技術の発展に伴って、装備が安価になってきたのは確かだが、先端技術はやはり高額になる。
予算の削減で戦力の維持は難しいでしょうね。
ちなみにこの場合の維持とは、決して現状維持というわけではないです。
周辺諸国に対して軍事的主導権をどれだけ維持できるかとの意味であって、現在の日本は間違いなく軍縮に向かっている

778 :文責・名無しさん:04/12/18 15:07:16 ID:2EmZke69
>>775
>軍事国家になる

軍事国家(ぐんじこっか、garrison state)は、軍事クーデターなどでそれまでの政府を倒し
軍人が政府の大統領、首相に就任し、軍の武力で政治を支えているような国家。
軍事独裁(ぐんじどくさい、Military dictatorship)、軍部独裁(ぐんぶどくさい)といった表現もする。(Wikipedia)

…ヴォケが。政府を転覆したいのは貴様らのほうだろが>フライデー

779 :文責・名無しさん:04/12/18 15:35:17 ID:+RfWV86U
RMA化といっても、基本となる火力や機動力の整備が伴わなければ意味がない
未だに徒歩歩兵から自動車化歩兵に進歩したばかりの普通科に
「RMAによる戦力集中と機動の効率化!」の恩恵を与えようとしても無理

戦場を徒歩でえっちらおっちら歩いている普通科小隊に、20km先の敵戦車の位置がわかったとして
接触するのは5〜6時間後の話だ。
完全機械化されてたり、無線一本で近接航空支援してくれる米軍なら意味があるがね。

戦力ってのは掛け算で判断するもの
戦闘力の基本となる火力や機動力、後方支援が充実している米軍にRMAが効果有っても
それが足りない自衛隊が背伸びしてどうする?

780 :文責・名無しさん:04/12/18 15:57:51 ID:f2ro8Ydd
>>779
戦力が1未満だったら、掛けているはずなのに減ってゆくというジレンマだな

781 :文責・名無しさん:04/12/18 16:50:28 ID:+RfWV86U
>>780
防衛費全体のパイを縮小しながら、RMA関係に金を掛けると
なぜか総合戦闘力が低下していくという不思議

20km先の敵の戦力を、リアルタイムに把握できても
師団砲兵! 対砲兵戦に手一杯です
空自の支援戦闘機! 他正面で使用中です
迫撃砲! 届きません
対戦車ヘリ! 天候が悪くて使えません

結局軽歩兵が戦車の支援も得られず、ガチでやり合うしかなかったりして

782 :文責・名無しさん:04/12/18 18:54:27 ID:H5xpz6ym
>781
60年前の実態も同じだったような。
歴史は繰り返すのですな。

783 :文責・名無しさん:04/12/18 19:25:05 ID:mGVzzIV8
>>775
相変わらず日本のマスゴミのレベル低いな。
写真週刊誌は今は槍の韓国芸能人の尻を韓国で追っかけてなって。

784 :通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE :04/12/19 01:51:12 ID:bXFhfYeO
>>777
いや、皮肉で言ってる事にマジレスされても・・・・・・

785 :文責・名無しさん:04/12/19 07:12:12 ID:8MQp6jXK
親愛なる片山さつき主計官様の偉大なる指導力と進歩的なRMA思想により
日本に軍事の楽園を建設するニダニダ

786 :文責・名無しさん:04/12/19 08:13:06 ID:d/jbeW+k
つーか、ミサイル一発でここまで日本の戦力を削減したんだから、まさしく大戦果だよな>将軍様
半ば以上日本の自失とはいえ。

787 :文責・名無しさん:04/12/19 15:29:32 ID:AEyBUOg4
>RMA化がアメリカ以外の国が極めて遅れているのは、そのために莫大な費用が必要だからです。
>技術の発展に伴って、装備が安価になってきたのは確かだが、先端技術はやはり高額になる。

とは言え、日本のRMAは異常に遅れてるらしいのだが。

>米国を100とするなら、イラク戦争で連合軍を構成したイギリス軍は40くらい、オーストラリア軍は30くらい
>
>アジアの国でRMA化を見ると、やはり最も進んでいるのは、世界有数のIT国家であるシンガポールの軍隊で
>ステルス機能の重視や無人偵察機の活用など、RMAに必要とされるシステムの導入は日本より早い。(略)少なくとも20程度はある
>
>(日本の場合)イラク派遣陸上自衛隊が、警戒監視用に農薬散布用ラジコン・ヘリを2004年秋から、ようやく応用する。
>
>日本のRMA化の度合いは、筆者の見るところ、多少下駄を書かせたとしても15程度であろう。むしろ、総合評価では10程度と
>しているインド軍の方が進んでいる分野もある。

>日本防衛のあり方―イラクの教訓、北朝鮮の核  江畑 謙介 (著)
>ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4584188173/qid=1103340585/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-0182205-3951572

788 :文責・名無しさん:04/12/19 15:33:08 ID:AEyBUOg4
「警備強化のために、無人小型ヘリを飛ばしてるようだけど、実際は、農薬散布用ヘリと大差ないものだった。何の役にも立たない」
(自衛隊員 33歳、普通課)

雑誌「週刊アサヒ芸能」 座談会 イラク帰国自衛官語る。

789 :文責・名無しさん:04/12/19 16:21:17 ID:Cm78DB4y
>>788
というか、ベースが農薬散布などのための民生用だし。
陸自の無人ヘリは警備とかじゃなく弾着観測などが主目的なんだが。

790 :文責・名無しさん:04/12/19 16:47:52 ID:7ULrWLWG
>>788
ソースが朝日じゃね。
匿名ならほぼ間違い無く自称自衛官だろう。

791 :文責・名無しさん:04/12/19 17:08:15 ID:VLZLWaA3
>>787
またまた自論に都合が良いところだけ孫引きか。

何度も書いているように、自衛隊の場合はRMA以前に機動力を強化
する必要があるが(因みに、喪前は『移動』と『機動』の違いすら理解
出来てないようだが)、ようやっと「自動車化歩兵」のレベルに達した
程度の自衛隊普通科からも予算を削っている訳だが。日本の国土、
及び地形、戦略要件を考えるなら、移動用の兵器も防御力の高い
モノでなければならないが。

>>世界有数のIT国家であるシンガポールの軍隊で
アフォ。
略単一の島嶼国家であるシンガポールと日本では同一条件の比較に
はならないし、シンガポールの兵器が「ステルス重視」なら自衛隊の
兵器は「ステルス最優先」位にはなってるが(だから兵器個々の値段
も当然跳ね上がる)。

エヴァタソの知見の孫引きでない、自分の知見を書いてみろ。できっこない
だろうが。

>>790
アサ芸は徳間の雑誌で朝日とは関係がない。自称自衛官というの
には胴衣だが。

792 :文責・名無しさん:04/12/19 17:54:06 ID:/DHSwJwj
>>787
防衛費をシンガポール(イギリスでもオーストラリアでもどれでもいいけど)くらいのGDP比率に
してから言ってね(w

793 :文責・名無しさん:04/12/19 18:03:16 ID:pNXR0eTq
>>788
http://news.goo.ne.jp/news/picture/jiji/20041113/2154653.html

宿営地周辺を監視するならこれで十分な気もするが、何が不満なんだ?
「米軍のプレデターみたく、攻撃能力のある無人機キボン」てこと?
というか「普通課」って、どこの世界の自衛隊だよw

参考にイラク派遣韓国軍の「戦闘ロボット」。
http://japanese.joins.com/html/2004/1208/20041208210502200.html
http://www.hellodd.com/japan/news/news_view.asp?t=dd_jp_news&menu=&mark=760

794 :文責・名無しさん:04/12/19 18:07:41 ID:/DHSwJwj
アサ芸の覆面座談会なんか記者が勝手にでっち上げて書いてるものだし、本気にするのも
アレだと思うが。

795 :文責・名無しさん:04/12/19 18:16:14 ID:plkXYeFs


796 :文責・名無しさん:04/12/19 19:05:14 ID:fvU1K3mg
omo

797 :文責・名無しさん:04/12/19 19:14:51 ID:/DHSwJwj
RMAをやっているからって、重装備を捨てているかと言えばそんなことはない。
実際、今シンガポール陸軍は自国開発した155mm自走砲の配備を進めている。
これは確かに情報技術を使って、いわゆるRMA思想を取り入れてはいるが、わざわざ
新開発までして配備を進めているわけだ。大砲は時代遅れなどとほざいた主計官ドノは
そんなことはご存知無いだろうがね。

さらにいえば、この自走砲より性能的に上で、ネットワーク化も取り入れている新型自走砲を
切り捨てようとしたのも財務省。

798 :文責・名無しさん:04/12/19 19:30:18 ID:ELHn6REX
>>797
多分、TVの被災地ニュースとか見て、
「自衛隊が映ってないで、警察や消防ばかりが映ってる。つまり、自衛隊は何もしていない」
とかも思っていそうだな・・・あの発言からすると

799 :文責・名無しさん:04/12/19 20:11:30 ID:uUL8CNQb
中央公論は、今後、
片山さつきに対する、反論とか、異見の表明とか、
賛成意見とかを載せる気ないのだろうか?

ここでも名の出た岡崎研究所とか、江畑謙介とか。

できれば、

神浦元彰とか、岡部いさくとか、田岡俊次とか、
最近名の売れてきた別宮暖朗とか、
弾道ミサイル防衛と防衛庁の実戦に対する意識に批判的な兵頭二十八とか、

賛否取り混ぜていろいろな意見を紹介して欲しいところだが、、、

800 :文責・名無しさん:04/12/19 23:39:16 ID:a1Fo4ydd
少なくとも田岡は削減に賛成だろう。
基本的に観念的左派であり、とかく中国の軍拡を過小評価し、日本の防衛力の
充実を快く思っていないから。

中共の軍拡は右派の観念論だと言わんばかりの主張をした事すらある。

801 :799:04/12/19 23:48:09 ID:No70QCKt
無駄とはおもうが、
中央公論のアンケートに書いて送ってみる。

802 :文責・名無しさん:04/12/20 02:50:53 ID:85nOmrWw
>790
>ソースが朝日じゃね。

こっちは、どうだろう?

「オランダ軍撤退後に心配なのは情報が入らないこと。彼らは治安維持部隊だから(略)」
二佐 C氏

「宿営地の周囲には無人偵察機を飛ばしているんだろう?」
元一佐 A氏

− 対地攻撃能力を持つ無人機か。

「いいえ。国産の農薬散布用無線操縦ヘリを改造したもので、暗視カメラを備えています。(略)」
三佐 D氏

「迫撃砲なら6〜7キロ、ロケット弾なら12キロほどの射程があるのに、無人偵察機の行動半径はせいぜい1キロ程度だろう。」
二佐 C氏

− 役に立たない。

週刊「ポスト」 2004.12.17   自衛官覆面座談会

803 :文責・名無しさん:04/12/20 02:56:29 ID:85nOmrWw
>>792
>GDP比率

比率で見たら低めかも知れないけど、でも日本の軍事費は世界第二位の巨額な数値。
欧米どころか、ちょっと気の利いたアジアの国々にまで遅れをとるのも、おかしくない?

>世界第二位の日本の軍事費
>ttp://www.shimonoseki-cu.ac.jp/~shimoyama/akama-13.html

804 :文責・名無しさん:04/12/20 03:26:35 ID:85nOmrWw
日本のRMAは、装備の面でシンガポールに比べ遅れてるし、インドにさえも部分的に遅れているとか。

>例えば無人偵察機は、日本は2004年中期現在、まだ実用装備としていないが(イラクでは農薬散布用ラジコンヘリ改造品使用中)、
>シンガポール軍は7〜8年も前から実用化している。

>インド軍は北はカシミールから南はアンダマン海のニコバル諸島まで、各基地を光ファイバー通信ケーブルで結んでいる。
>自衛隊の基幹通信回線はいまだにマイクロウエーブ通信が主体である。これでは現在のブロードバンド通信に対応できないし、
>露出している通信アンテナは容易に破壊されてしまう。

>中国の軍隊は、全体としてみるならばまだ相当に旧式であるが、総兵力の削減と平行して、戦略的に重要な部隊に集中して近代化、
>RMA化が実施されている。(略)
>基本的に現在に中国は(特定部隊に集中して)RMA化の方向に力を入れている

805 :文責・名無しさん:04/12/20 07:02:26 ID:asrAACFG
>>801-803
また我田引水か。

日本の場合は「ちょっと気の利いたアジアの国々」とやらと較べると
人件費比率が大変高いんだがな(約5割)。都合が悪いから比率で
なく値段で出てきたんだろ?(藁

後、日本の場合、自衛官の社会的地位が相対的に低い、と言う問題
もあるな。高い人件費で特に優秀な人材を基幹要員として確保してお
く、と言う意味も含んでいるから、人件費が高い事をそのまま「巨費」と
言うのは矛盾がある。

>>自衛隊はマイクロウェーブ波
 前項にも連なるが、自衛隊が優先して各種インフラを使わせて貰える
国柄かい?(藁
 それに、インドの周辺には「光ファイバー通信」のインフラを物理的
に遮断するような実力のある仮想敵国は無い罠、日本と違って。
 無人偵察機だって、自衛隊には金が無いから使い捨てに出来る他国
と一律比較は出来ない。

 結局孫引きは出来ても、其処から自分なりの判断は出来ないんだろ?
例えば、自衛隊が装備品の稼働率上げれば、その所為で財務省は
予備部品を買う予算すら減らしてくる訳だが、そう言う環境下でどのよう
に「RMA」とやらを進めるんだか、「喪前」の意見を書いてみろ。

806 :文責・名無しさん:04/12/20 07:37:23 ID:t4CHYqA1
自衛隊に割り当てられている電波の周波数は、
きわめて使いにくいって、本当?

807 :文責・名無しさん:04/12/20 09:49:53 ID:U2EeAeKj
筑波大主催「イラクの生の声聞く」 自衛官講演会また“横やり” 教組反対で延期
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041220-00000017-san-soci

808 :文責・名無しさん:04/12/20 11:18:11 ID:pprKU898
>>805
予備費削減の内容教えて

809 :文責・名無しさん:04/12/20 11:20:13 ID:5DccmE7S
>805
>高い人件費  >どのようにに「RMA」とやらを進めるんだか

泣き言ばっかりだな。防衛費の半分が「高い人件費」でも、残り半分は装備に使えるわけだ。他の国々から見たら
とんでも無い巨額なのに、近代化の遅れの言い訳に使うなよ。

ホントかウソか知らないが戦前の日本にも、レーダーだか何だか知らないが、そんな物はいらん!! 戦艦だ、大砲だ!!、
とか言って、デカイ戦艦に大砲並べて喜んでいたとか。
それで近代化を進めていた欧米の軍隊と戦って被害を受けて、慌てて泥縄式に開発を始めたが手遅れだったとか。

こう言うのは、もっともらしく出来た作り話かも知れないし、当時の日本は欧米に比べ科学技術の面で遅れていたし、経済力も
小さかったから、同じように開発を進めていたとしても負けていたかも知れない。

でも現代の日本に、そんな言い訳は通用しない。今の日本は技術先進国、世界第二位の経済大国、防衛費の額も世界第二位。
日本の自衛隊近代化が欧米どころかアジアにも部分的な装備で遅れてるのは、時代遅れの思考、怠慢、過去の装備への固執、
このスレの連中のように言い訳ばっかり並べて何もしようとしない連中・抵抗勢力にある。

軍事オタクはなまじ知識を持っているが、それは過去の古い知識に過ぎない。未来へ向けた改革には逆に妨害になる。

「将軍達は前回と同じ戦争を今一度戦おうと考え、その準備に心血を注いでいる」・・とか言う言葉もある。いつの時代も同じ。

810 :文責・名無しさん:04/12/20 11:37:19 ID:5DccmE7S
>805
まず始めに、経済再建の為に各種予算の削減は既定事項なわけだ。文句があるなら政府内閣、ひいては小泉首相へどうぞ。

続いてBMD推進。これも既定事項。文句は国会の場で「BMD推進」を明言した防衛庁長官へどうぞ。

・・・とすれば「既存の組織・装備」の削減は避けられないわけだ。自衛隊がごねても無駄。

その削減内容については交渉の余地があった。方向性は2つ有る。
1) 人員現状、装備は旧式・廉価版
2) 人員削減、装備は新式・RMA化

財務省の提案は 2)だったのだが、人員削減に抵抗した防衛庁の意見も半分通り人員は現状のママ、結局 1)の方向となった。
自衛隊改革は部分出来なモノに留まった。

言うまでもなく正しい方向は、無駄な人員をリストラしての構造改革、高い効率を目指す事。こんな事は民間企業では常識。何時までも親方日の丸ではダメ。

811 :文責・名無しさん:04/12/20 11:44:22 ID:64NsL83d
表現を変えるだけで言ってる内容は毎回同じなのが笑える。

812 :文責・名無しさん:04/12/20 11:48:06 ID:5DccmE7S
石頭達には同じ事を繰り返さないと、分かんないんだ。

813 :文責・名無しさん:04/12/20 11:54:34 ID:5DccmE7S
>  RMAは効率が良くなるだけではなく、RMA化が遅れている軍隊に対して圧倒的に優位に立てる。
> 
> そのためRMA型の軍隊に対抗するためには、こちらもRMA化を進めるか、さもなければテロリズムや
> 大量破壊兵器の使用を中心とする「非対称型の戦い」を行うしかない。
> 
> 現代、そしてこれからの世界において、まともな国家なら後者の選択はできない
> 否が応でも自国の軍隊のRMA化を進めねばならない。

「日本防衛のあり方」 江畑 謙介 (著)

814 :文責・名無しさん:04/12/20 12:08:35 ID:5DccmE7S
>775-775

参考

>日本を中心に東アジア地域に駐留する米軍が、今後再編により「educe its presence(活動縮小)」させていく
>日本は自国の権益を守るためにも、「estructure its military posture(軍事力の再構築)」の必要性に迫られている

>日本は、東シナ海における中国と台湾の軍事衝突に備えなければならない。その結果、日本が軍備を増強すれば、
>それまで米国と豪州が役割を果たしてきた地域の治安維持を、日本が果たすことになる。米国にとっては願ってもない。

>近い将来、米国の(軍事的)優先順位が他の地域に移れば、日本は自力で”アジア列強国”を目指すことになる。

アメリカ中央情報局(CIA)直系シンクタンクの発表リポート

フライデー [12月17日号]

815 :文責・名無しさん:04/12/20 12:13:31 ID:1dQKM1m3
>ホントかウソか知らないが戦前の日本にも、レーダーだか何だか知らないが、そんな物はいらん!! 戦艦だ、大砲だ!!、 
>とか言って、デカイ戦艦に大砲並べて喜んでいたとか。 
>それで近代化を進めていた欧米の軍隊と戦って被害を受けて、慌てて泥縄式に開発を始めたが手遅れだったとか。 

 レーダーを揃えても、攻撃手段である航空機および航空母艦等の艦艇の数を揃えないと相手を撃破できないと思うが。
 そうなると必然的に人員削減はもってのほか、もしくは新装備で人員削減を図るわけだが

>1) 人員現状、装備は旧式・廉価版 
>2) 人員削減、装備は新式・RMA化 

 新式装備って、現行装備を維持するより安価もしくは減らした人件費でお釣りが来るほど安価で揃えられるものなの?
 

816 :文責・名無しさん:04/12/20 12:16:32 ID:64NsL83d
>>815
ダメだよ甘やかしちゃ。全部過去スレで何回も言われてるんだから。

817 :文責・名無しさん:04/12/20 12:31:17 ID:96mPxyiA
>>816
ああ、そうだったの。スマン。でも、何も言わないと
「勝った、勝った、また勝った、勝たんでもいいのに、また勝った」
とか言われそうな気がしたもんで

818 :文責・名無しさん:04/12/20 13:25:36 ID:XHEtq6vN
> 新式装備って、現行装備を維持するより安価もしくは減らした人件費でお釣りが来るほど安価で揃えられるものなの?

揃えられるよね? 世界第二位の高額な防衛費の半分を人件費が占めるんだから、それ浮かして、せめてシンガポール軍が
何年も前から持ってるような無人偵察機くらい装備したらいい。でなきゃイラク派遣の自衛隊員が犠牲になる。

最初は何事も一歩から。

もちろん意図的な曲解による、「アメリカ軍並の装備が揃えられる」なんて事は無い。国力に沿った防衛力の整備が課題だな。

819 :文責・名無しさん:04/12/20 13:32:26 ID:XHEtq6vN
>815
>空機および航空母艦等の

機動部隊は、今なら >733「中央即応集団」 

820 :文責・名無しさん:04/12/20 13:33:32 ID:asrAACFG
>>808
昭和40年代の後半に、当時の大蔵省は「今の予算で充分稼働率は
確保出来ているから、車両予備費等は削減」とやって予備費を減らした
事がある。結果、修理用の予備部品が購入できなくなって、カニバリズム
整備を実施せざるを得なくなった。稼働率は維持できたが、稼動できる
実数は減ってしまったのだ(因みに、それを見ていた大蔵省はそこから
また予算を削ったりしている)。

>>809-814
喪前が石頭厨のRMAヴァカなだけだ。
喪前が出していた無人偵察機で言うなら、アメリカみたいにUAVやら
グローバルホークみたいなものを、自衛隊が使い捨てにする運用を
したら、先ず喪前や片山のような香具師がこういうだろう。
「RMA化を進めるためにUAVはどんな時にも可能な限り回収するように」

幾らRMAを謳おうが、日本の地勢が明日急に変化する訳でも無いし、
「専守防衛」を放棄する気が無い以上、我が初動でのイニシアティブ
を取るのは不可能である。装備の改良や更新の予算も認めない、財務
省の予算執行に対しての硬直した姿勢こそ、実は防衛予算の消化が
効率的に進まない元凶の大きな一である。


821 :文責・名無しさん:04/12/20 13:40:14 ID:XHEtq6vN
>820
>先ず喪前や片山のような香具師がこういうだろう。

言っても居ないことを、先回りして言わなくても良いよ(w 

でも、見習うなら、キミとかは多分こう言うな。
「敵情? ボヤボヤするな、斥候をだせ! 無人偵察機が欲しい? 贅沢ぬかすな! 精神が弛んでおる!!」

822 :文責・名無しさん:04/12/20 14:15:02 ID:asrAACFG
>>821
いや、喪前みたいにRMAを崇めている訳じゃないんで、
「出せる限りの斥候を出せ」ってのが解答だな。
喪前のRMA厨っぷりは、戦前のマスコミの煽り記事と変わらんよ。

823 :文責・名無しさん:04/12/20 14:24:20 ID:XHEtq6vN
>822
オマエは自衛隊を、どう改革したらいいか意見は無いのか? 何の改革案も無いなら
自衛隊はただ装備費を削減され、旧式化し、弱体化するだけだぞ。

分かってる? 意図せず「工作員」のお手伝いしてる人。

824 :文責・名無しさん:04/12/20 14:28:50 ID:WMpwWEOc
>>818
>揃えられるよね? 世界第二位の高額な防衛費の半分を人件費が占めるんだから

 具体的に算出例で、示してもらえませんか。
 兵器単価の購入費用+使用者に払う給料×使用年数<削減した人員の給料×新兵器の使用可能年数
 とかいった大雑把な数字ででも、せめて一例だけでも

>機動部隊は、今なら >733「中央即応集団」

 RMA完備なら、4000〜5000のみで対応可能という思想こそ、旧軍の
 「一門あたりの命中精度を上げて、物量(どこに出現するか不明なケリラ等)に対抗する」
 につながってしまうのではないでしょうか?

825 :文責・名無しさん:04/12/20 14:59:39 ID:razVu3v2
>>823
asrAACFG氏では無いが、

>昭和40年代の後半に、当時の大蔵省は「今の予算で充分稼働率は 
>確保出来ているから、車両予備費等は削減」とやって予備費を減らした 
>事がある。結果、修理用の予備部品が購入できなくなって、カニバリズム 
>整備を実施せざるを得なくなった。稼働率は維持できたが、稼動できる 
>実数は減ってしまったのだ(因みに、それを見ていた大蔵省はそこから 
>また予算を削ったりしている)。

が、asrAACFG氏の意見だろ。
装備費削減された状態で改革したら、さらに削減の対象になり、積極的に弱体化させるだけだ。
できないものは、できないとハッキリ言って、来年度以降の予算増加がモアベター

826 :通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE :04/12/20 15:09:07 ID:QiCl7GAl
>>818
>揃えられるよね? 世界第二位の高額な防衛費の半分を人件費が占めるんだから、
>それ浮かして、せめてシンガポール軍が 何年も前から持ってるような無人偵察機くらい装備したらいい。

セーターすら支給できず、コピー代すら隊員持ちの自衛隊で、どうやって余剰を出せと?。
そんなもん買うくらいなら、自衛隊の福利厚生に回したほうが有益。
喪舞は気づいてないかも試練が、少なくともこのスレで最も旧軍思想なのが喪舞w。

誰もRAM化に反対などせんが、普通なら
“装備・人員等はほぼ現状維持で、RAM化等の為に予算増”ってのがマトモなやり方。
骨皮筋衛門から皮や骨削って、サプリメント飲ませたからってダイエットとは言わんだろ?。

827 :文責・名無しさん:04/12/20 20:11:13 ID:fzuIFoiM
>>810みたいな自分の妄想をご開帳してそれに突込みが入りまくって反論できなくなると火病起こして
「〜は既定事項、だからいくら言っても無駄なんだよ」とか言って反論した気になってるバカを以前良く軍事板の着上陸スレや戦車不要スレで見かけたんだが、
それと同一人物なのかね?それともこういうバカの思考回路はどれも同じなのか?

>>802
また週刊誌か・・・
しかも覆面座談会という時点で信頼性なし。

828 :文責・名無しさん:04/12/20 23:37:30 ID:XWC7XsTY
>>ALL
話題がスレ違いになってきてるので、
議論の続きは以下のスレに移りませんか?


日本国防衛政策総合スレ(新防衛大綱スレ11)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103310812/
「潜水艦なんて必要ないわ」by片山さつき主計官
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103172357/



軍板の議論に付いてこれない初心者の方は以下のスレをご利用下さい。

●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 158
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103535423/



829 :文責・名無しさん:04/12/21 03:13:30 ID:+6qag68H
自衛隊の最終目的とは、紀元前17000年に栄えたムー文明を創造させた
プレアデス星人との直接連絡にある。
専守防衛とか、世界の平和に寄与するとかいうのは自民党の詭弁であるが、
事の真相は、今から35年後の2039年に明らかになるであろう。
ヒトラーが予言した通り、2039年には巨大な破壊が起こる。この破壊を契機に
人類は進化を遂げ、一方は全知全能の完全体となり、他方は無知無能の
家畜機械と化す。2039年の破壊の詳細についてヒトラーは語らなかったが、
千乃先生の研究成果を参考にすれば、人類とプレアデス星人とのあいだに
何らかの接触、連絡が行われるであろうことは想像に難くない。
四大文明といわれる古代文明の元の、そのまた元であるムー文明の提供者である
プレアデス星人とのかかわりは、実は日本の天皇家がいちばん深い。
自衛隊は何を守るのかと問われれば、最終的には天皇という人間の生命である。
国民世論を醸成させる必要があるが、あと35年しかない。意外と時間がない。

日本のマスメディアは、こういう将来の展望について報道せず、ただイラク派遣が
どうのこうのと視野のせまい感情論に持ち込むばかり。本当に困ったものだ。

830 :文責・名無しさん:04/12/21 03:30:08 ID:T+tTLx4l
>>826
> セーターすら支給できず、コピー代すら隊員持ちの自衛隊で、どうやって余剰を出せと?。

人員削減でしょうね。その上で効率化。

> 効率的な軍隊の運用面からも、RMA化によって総合的には自衛隊の部隊や隊員規模・装備の削減
> (防衛庁用語では「スリム化」)が可能になり、結果的に防衛費を減らせるようになるなら、
> 民主主義国家における国民・納税者の立場から見れば、自衛隊のRMA化は是非進めるべき方向である。
> 
>「これからの戦争・兵器・軍隊〈下〉―RMAと非対称型の戦い」 江畑 謙介 (著)

もちろん、ただ単に新しい機材を購入すれば良いという訳じゃない。綿密な計画の元、RMA化を合理的に進めていく。

>827
できれば意味のあることを、何か一つくらい語って欲しいが。

831 :文責・名無しさん:04/12/21 03:31:52 ID:T+tTLx4l
>824
意見は分かるけど、スレ違いらしいので引っ越しましょう。

832 :文責・名無しさん:04/12/21 06:57:23 ID:IX+ouDPu
>>830
喪前が長文で書いていることが一番意味が無いんだが。
精々軍事板のコテに遊んでもらえ。

833 :文責・名無しさん:04/12/21 09:11:15 ID:F45YF8R5
>832
コテ相手だと、粉砕されるか無視されるかのどっちかだろうなぁ。
遊び相手にはしてくれないと思われ。
つーか、軍事板はゴミ捨て場じゃないんで。

834 :文責・名無しさん:04/12/21 09:40:16 ID:7zlOzPyU
最近何処にも毎日貼ってるからね。荒らしみたいなもんだ。
毎日生ゴミのように粉砕されてるよ。

835 :文責・名無しさん:04/12/21 09:42:06 ID:Mah26DZK
都合が悪いところはスルーしてるしな。
シンガポールの軍事費は、着実に増え続けているという事実ひとつ見れば、RMAを進めれば
予算が減らせるなんてウソとすぐわかるんだが。

エバケンもそう言う事実はなぜか見ないんだよね。

836 :文責・名無しさん:04/12/21 10:06:46 ID:Mah26DZK
人件費の占める割合が多い理由は
1. 無駄に人件費をかけている
2. 人件費に比べて調達費などが少ない
のどちらかだ。
人口に占める自衛隊員数が諸外国に比べてはるかに少ないこと、給与レベルは日本の他業種、
他の公務員とほぼ同等であることなどを考えると、1.は理由にならない。
必然的に2ということになる。

2であるが故に、エバケンが批判してやまない改良もできない事態になっている。特に頭数が多い
陸自ではその傾向が顕著。
人員も調達費ももともと少ないのに、さらに人員減らせ、情報化に回せと言われても無理なのよ。
エバケンはもともと趣味のハード系軍オタなんで、そのあたりの理解はかなり弱い。


837 :文責・名無しさん:04/12/21 10:19:28 ID:bXsGb/E+
シンガポール
 国土面積 685km^2
 人口   416万人
 兵力   6万人(徴兵制有)

日本
 国土面積 377812km^2
 人口   12769万人
 兵力   23万人

日本もシンガポール並にします?

838 :文責・名無しさん:04/12/21 10:49:59 ID:fQOangLZ
>>836
日本の一億総中流社会にも人件費の高騰の原因がある。
アメリカなど総人口の二割近くに上る貧困層が軍隊の底辺を支えているのだよ。
しかし日本には長く貧困層ってのはあったことはあったが、極めて数が限られ、そこから十分な兵士を集めることは出来なかった。
まあ、この点はよくもわるくも近い将来解消されると思うけどね

また軍人の社会的地位にも問題点を向けるべきだろう。
欧米諸国では軍の将軍クラスなら、退役後も社会的な名士としての地位が約束され、中にはパウエルのように閣僚になれる人間もいる。
しかもどこの国でも軍の高官はミリタリーアドバイザーとして国政の一部にも携われる立場だ。
一方、日本はと言えば自衛官が官邸に出入りも出来ない時代も長く続いた。

そんなわけでアメリカあたりは、軍の上の方に行けば将来はそれなりに保障されているが、自衛隊の方は天下りくらいしか保障はない。
その上、下の兵士の給与だって高くなる。アメリカ軍も兵クラスの収入なんぞアメリカの一般的な基準からみれば低所得層だ。
在日米軍の兵士が自衛隊隊員が車を乗っているのを見て、思わず嫉みの言葉を漏らしたくら自衛隊と比べてもアメリカ兵の給与は多くはなく
イラク戦争を指揮した将軍クラスでも、年収は1200万円程度だったとかテレビで言ってなかったか?
その代わり給料とは別の社会的な評価が約束されているがね

839 :文責・名無しさん:04/12/21 10:55:13 ID:k9ezUjcR
>>837
そんな小さな国に限らず、オーストラリアとかも日本よりRMA化が進んで居るんだし。

840 :文責・名無しさん:04/12/21 11:03:27 ID:XZPQVN9W
>>837
ではまず国土を分k(tbs

841 :文責・名無しさん:04/12/21 11:05:49 ID:k9ezUjcR
>836
> 2. 人件費に比べて調達費などが少ない

でも、それじゃ世界第二位の巨大な防衛費の理由が分からないな。
自衛隊でも部分的に削減された戦車の数を、同じ島国・先進国のイギリスと比較すると。

主力戦車 245両  イギリス
主力戦車1070両  日本 
 (西暦 2000年当時)

自衛隊は今後、戦車を600両に減らす予定だが、それでも多いくらい。

842 :文責・名無しさん:04/12/21 11:07:31 ID:fQOangLZ
まあ、財務省の小母さんの主張は突込みどころ満載だが。
防衛庁の方も、十分な考慮が為されていると主張しながら突っ込んだ意見になれば財務省は逃げると嘆いていたし。
実際のところは、どこまでも削減ありきの議論なんだろうな。

それでも中国や韓国など周辺諸国が軒並み軍拡やっている時代に冷戦終結を理由に軍縮を叫ぶ
この考えの無さには恐怖心すら抱いてしまう

843 :文責・名無しさん:04/12/21 11:09:56 ID:k9ezUjcR
>どこまでも削減ありきの議論なんだろうな。

政府方針はその通りだが、しかし近代化も進めたいんだが。

844 :文責・名無しさん:04/12/21 11:10:02 ID:fQOangLZ
>>841
世界第二位の防衛費?
うんな伝説を今でも信じているのか。
現在は世界の軍事費ランキングはアメリカ・中国・ロシア・日本と世界第四位まで日本のランキングは下がっている。
加えて主力戦車の数にしても、イギリスは戦車の数の不足を装甲車などで補っているが、日本は戦車の削減に対して装輪装甲車などで補う様子もない

845 :文責・名無しさん:04/12/21 11:13:07 ID:k9ezUjcR
>844
普通に事実だが。

>世界第二位の日本の軍事費
>ttp://www.shimonoseki-cu.ac.jp/~shimoyama/akama-13.html

846 :文責・名無しさん:04/12/21 11:20:06 ID:k9ezUjcR
「米国に次ぐ世界第2位の防衛費」

>  平和憲法9条を持つ国の防衛費も硬直化の権化と言っていい。何しろ「平和の配当」が1円もない。配当どころかまだ「冷戦への投資」を
> 払い続けている。その証拠に10年前からの予算を見ると驚くなかれ3・9%も増えているのだ。

> 社会保障費と地方交付税を除くと防衛費だけが増えている。
> 
>  防衛予算がこの国でここまで優遇されている合理的理由は何か。筆者の見るところ防衛政策などという高次元の話ではない。
> ただ単にシビリアンコントロール(文民統制)が利いていなかっただけの話だろう。
> 
> 毎日新聞 2004年12月21日
> ttp://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/sui/archive/news/20041031ddm008070097000c.html

847 :文責・名無しさん:04/12/21 11:22:22 ID:XZPQVN9W
>>844
ネタ元はこれかな?
>Military expenditures - dollar figure 2003 
http://www.photius.com/rankings/military_expenditures_dollar_figure_2003_0.html

参考までに
>Military expenditures - percent of GDP(%) 2003 
http://www.photius.com/rankings/military_expenditures_percent_of_gdp_0.html

848 :文責・名無しさん:04/12/21 11:28:44 ID:Mah26DZK
>>841
ウソ書いてるし。イギリスの245両は将来案であって、2000年当時は800両近くあった。

購買力平価比較なんてのは見たこともないんだろうな。

>>846
根拠がどこにも示されていないただの思い込みの記事貼り付けても意味ない。

849 :文責・名無しさん:04/12/21 11:34:14 ID:k9ezUjcR
>848
ウソじゃないよ。西暦2000年前半の数字。800とかは一部の装甲車両とかも含めた数字だろう。

日本の防衛費
2004年度 4兆9030億円
2005年度 4兆8540億円。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/seisaku/news/20041210ddm010010084000c.html

850 :文責・名無しさん:04/12/21 11:45:03 ID:Mah26DZK
現在イギリス陸軍にはチャレンジャー2が386両ある。
2000年当時、402両生産していたチャレンジャー1をヨルダンなどに売却することが
決まっていたが、それはまだ完了していなかった。

245両などと言うのは将来計画。ウソつくな。

851 :文責・名無しさん:04/12/21 11:48:41 ID:Mah26DZK
そもそもドイツから大規模機甲戦闘を前提としていたライン軍を引き揚げ、自国権益を守るために
海外への派遣を主体になりつつあるイギリス陸軍と、専守防衛で自国領土内でしか戦わない陸自を
比較することに意味はない。

852 :文責・名無しさん:04/12/21 11:49:25 ID:XZPQVN9W
どこまで信用できるデータかは判らないが、ここ↓によればイギリスの戦車保有数は594両らしい。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/world-tanks-2003.htm

853 :文責・名無しさん:04/12/21 12:08:13 ID:bXsGb/E+
オーストラリア
 国土面積 7692024km^2
 人口   2066万人
 兵力   5万人

国防予算は日本の約1/4

854 :文責・名無しさん:04/12/21 12:16:46 ID:fQOangLZ
>>845
中国の軍事費は公表されているものは、外国からの装備調達費用だけでね。人民解放軍が運営している工場などで得られる独自予算もある。
解放軍は八路軍の時代からの伝統で食料から衣料品まで自前で賄うのがポリシーで、しかも軍が生産した衣料品は質が良いもので台湾などに輸入されかなりの利益を得ているのだよ。
さらに人件費などは別予算で組まれている。そのため実質の軍事費はすでに日本を凌いでいるとCIAあたりも断言している。
また、ロシアも経済の回復と同時に急速に軍事費を増強させて、すでに日本を凌ぐまでになっている。

何より、インドの国家予算と東京都の予算はほぼ同じだが、それをもって東京都はインド並の軍隊を配備できると思う?
それと同じでね。単に金額だけで見るのは、あまり意味がない
名目上の軍事費の金額は保有できる軍隊のレベルを計る目安であって、決してその一時で全てが断言できるわけではないのですよ。
各国の人件費や物価なども考慮に入れないと駄目です

855 :文責・名無しさん:04/12/21 12:17:14 ID:Mah26DZK
オーストラリアの軍事費推移も知らないらしいな。
ここ10年間を見てもドルベースで1996年を除いて一貫して軍事費は増え続けている。
しかも1996年は為替レートによる見かけのもので、豪ドルベースでは減っていない。
軍事費減らしたのは、ヨーロッパ正面を抱えていた国だけという事実を無視すれば、いくらでも
勝手な主張はできる。

856 :文責・名無しさん:04/12/21 12:18:29 ID:k9ezUjcR
ひょっとしたら「245両」は誤植かな? エバケンの著書から引用したんだが。

英国と日本の軍備比較
英国 総兵力 21.5万人 陸軍現役兵力 10.8万人 主力戦車 0245両 野砲 395門 ヘリコプター 302機
日本 総兵力 23.6万人 陸軍現役兵力 14.9万人 主力戦車 1070両 野砲 790門 ヘリコプター 483機
(西暦2000年前半現在 )

こっちも。

> 軍事革命(RMA)
> 英国陸軍は、機械化と機動性を強化し、対コマンドウや対テロ機能を持つ多目的部隊の建設を優先したといえる。
> 
> 将来の主要装備は、現在500両保有する主力戦車(チャレンジャー1主体)を386両(チャレンジャー2主体)に削減(マイナス23%)、
> 575両の装甲歩兵戦闘車(Warrior)、179両の155mm自走砲(AS-90)、MLRS 63システム、269機の汎用/戦闘ヘリ及び67機のロングボウ・アパッチとなる。
> 
> 参考資料: ミリタリー・バランス(1979/1980版及び1999/2000版)
> ttp://www.drc-jpn.org/AR-4J/yoshida-j.htm

857 :文責・名無しさん:04/12/21 12:20:49 ID:fQOangLZ
>>853
ちょっとまてや、豪州と日本との地政学的な意味合いを理解しろや。
広大な太平洋という地理的な壁に囲まれ、しかも南半球にあり、周辺諸国はいずれも豪州より遥かに弱体な国々。
それに対して日本は、同じような島国と言っても、隣には60万の韓国と100万の北朝鮮に200万の中国と、世界でも屈指の軍事大国に囲まれている。
その違いを考えないで単純に必要とする戦力を図れるか。

858 :文責・名無しさん:04/12/21 12:24:46 ID:k9ezUjcR
>854
> 各国の人件費や物価なども考慮に入れないと駄目です

しかし戦車などの購入費はドル換算で見ても、そんなに違わないのだが。>>764
自衛隊の人員も英国軍より多いし。

859 :文責・名無しさん:04/12/21 12:25:32 ID:bXsGb/E+
>>853

>>839
に対する回答だが…

オーストラリアの経済規模で
日本の1/4ってのはかなりな額だと思うよ。

860 :文責・名無しさん:04/12/21 12:30:03 ID:k9ezUjcR
>857 
>隣には60万の韓国と100万の北朝鮮に200万の中国と、世界でも屈指の軍事大国に囲まれている。
>その違いを考えないで単純に必要とする戦力を図れるか。

その通りだと思う。こうした独特の環境での防衛には、独特の防衛力を持つべきだろう。それが元々の主旨。

旧ソ連軍なら大規模上陸作戦を展開する能力が有ったかも知れない。しかし中国・北朝鮮にそんな能力はない。
怖いのは特殊部隊の破壊工作や弾道ミサイル。

こうした脅威に対処するため、特色有る防衛力の整備 = 自衛隊のRMA化とBMD推進。重装備の削減

861 :文責・名無しさん:04/12/21 12:32:46 ID:Mah26DZK
>>858
調達費が少ないから。でおしまいなんだけど。
人口比、国土面積、EEZ等の担当領域の広さについて、条件の違いがあるということを
何度説明されてもわかっていないらしいな。

862 :文責・名無しさん:04/12/21 12:35:06 ID:Mah26DZK
じゃあ昔の質問。
RMAで小規模ゲリラを探知攻撃する具体的な手段とそのために必要なリソースを上げて見てくれ。

863 :文責・名無しさん:04/12/21 12:37:12 ID:k9ezUjcR
>861
>条件の違いがあるということを

条件の違いについて検討した結果が、>860と言うわけだね。それに防衛庁も「BMD推進」を明言してる。

864 :文責・名無しさん:04/12/21 12:39:30 ID:k9ezUjcR
>862
RMA初歩の無人偵察機導入段階で日本は後れていて、このスレ内でも抵抗が有るのが現状。

865 :文責・名無しさん:04/12/21 12:43:44 ID:Mah26DZK
導入すれば天下りで探知できるのかおめでたいねw
どの程度あればどの程度の確率で探知できるのか、それに必要な人員、予算の見積もりは
どうなっているのかを、聞いているんだが。

無人偵察機のアフガンでの実績は、予想よりはるかに損耗が激しく、費用がかかっているという
実態があるわけだが?

866 :文責・名無しさん:04/12/21 12:44:52 ID:G97kBoKq
>>864
 無人偵察機って、そんなに便利か?

 砂漠や草原ならともかく、まがいなりにも森林地帯の多い日本では、
空中偵察という手段が、あまり有効とは言い切れんと思うが。

867 :文責・名無しさん:04/12/21 12:50:03 ID:Mah26DZK
昔RMA厨は得意げに引用した防衛庁のRMA解説から引用w

しかし、テロ・ゲリラ組織側が、民間人に紛れ込むことが可能な都市や、センサー による探知
が困難な森林などの地形に潜みつつ近接戦闘に持ち込んだ場合などのように 情報RMA型軍隊の
優位性を必ずしも十分に発揮できない場面も考えられる



868 :文責・名無しさん:04/12/21 12:54:53 ID:k9ezUjcR
でも情報RMA化が遅れていたら、なおさら探知が困難だけど。

869 :文責・名無しさん:04/12/21 12:55:55 ID:IX+ouDPu
>>864
ヨタ飛ばしてるんじゃないよ。

自衛隊で無人偵察機が使えない大きな理由の一つは、「金が無い」
から。偵察初動の際には、先ず対抗部隊の所在から偵察を掛ける
必要が有るが、何処かの軍事大国と違って自衛隊は使い捨ての偵察
機材に金が回せる程裕福な予算なんか未だ嘗て貰った事はないが。

そもそも、○次防やらの時代から、総予算枠を決めていても、予算枠
を全て執行して貰った事すら一度も無い(これは警察や消防も同じだ
が)。

それから、北朝鮮はともあれ、中国に大規模揚陸作戦を展開する能力
が無い、と言うのはウソ。中国が限定的制空権を確保出来る海域なら
ば、大規模揚陸作戦を実施しようという「意思」を本気で出したら不可能
ではない(第一、日本と違っていざとなれば中国の商船隊は国家で
徴用する事は出来る。その後の政治的・経済的なリバウンドは無視すれ
ば、だが)。

大体、何度も言うが、RMA化の為の「機動力」は財務省案とやらの何処
に確保されているんだ?そもそも機動力がちゃんと確保されているな
らば、初動の行動発起点が北にあろうが東北にあろうが、RMA化がされ
ているから「機動集団」として扱えるから問題は無い、と言う言い方も成
立する。


870 :文責・名無しさん:04/12/21 13:05:05 ID:fQOangLZ
>>858
豪州の主力戦車は日本の90式と比べれば一世代前の旧式戦車。それが購入費でほぼ同じってことは、豪州の方がかなり高額ってことですよ。
純国産で戦車を作っている日本と豪州とを一緒にしない方が良い
さらに国土が半分程度のイギリスと日本の陸軍兵力の差は一万人程度、これは相対的に見れば日本がかなり低いってことです。

>>860
上陸作戦を行う戦力は周辺諸国の何れにもないが、日本国民の平和ボケに代表される危機管理体制の弱みは如何ともし難い。
ハード面の拡張もさることながら、高等教育課程で軍事学の教育を行うなどのソフトの改革は必要だろう

871 :文責・名無しさん:04/12/21 13:10:12 ID:Mah26DZK
90式戦車の価格は世界的に見て同じくらいということは、物価を考慮すれば90式は安いということになるわけだな。
RMA厨が言ってた高価な戦車じゃないわけだw
それでも数をそろえられないと言うことは、調達費が少ないということだ。

>>869
米陸軍が使っているUAVは1機10億円で、年に10機も購入していない。しかもそれが訓練で年数機は
使用不能になる。ここ数年は戦闘損耗もバカにならないから、毎年追加購入せざるを得なくなっている。
それだけの予算を財務が手当てすればなんの問題もないけどね…sigh


872 :文責・名無しさん:04/12/21 13:16:17 ID:+VbxsYZw
最近まで予算配分が海空中心に回されてたせいで
陸はただでさえ装備の更新が遅れてるのにRMAなんて無理だろ

873 :文責・名無しさん:04/12/21 13:16:55 ID:k9ezUjcR
>869
>中国が限定的制空権を確保出来る海域なら

ま、そんな「海域」は日本領海内には無いね。日米安保下、ここに侵攻したら中国の単なる自殺行為。

>自衛隊で無人偵察機が使えない大きな理由の一つは、「金が無い」 から。
>裕福な予算なんか未だ嘗て貰った事はないが。

世界第二位の防衛費で足りないと言うなら、合理的な使い方をして無いんだろう(財務省)。

>870
>上陸作戦を行う戦力は周辺諸国の何れにもないが、日本国民の平和ボケに代表される危機管理体制の弱みは如何ともし難い。

それは同意。

874 :文責・名無しさん:04/12/21 13:21:40 ID:k9ezUjcR
>>869
>初動の行動発起点が北にあろうが東北にあろうが、RMA化がされ ているから「機動集団」として扱えるから問題は無い、と

 「中央即応集団」一案

>  陸上自衛隊は、海外派遣やテロ対処の実動部隊となる「中央即応連隊」を宇都宮駐屯地(宇都宮市)に新設する方針を固めた。
> これにより、月内に改定される「防衛計画の大綱」の新たな任務に対応する「中央即応集団」の全容が固まった。 

> ヘリコプターを保有するため、飛行場がある北宇都宮駐屯地に隣接した宇都宮駐屯地への配備が固まった。

>  中央即応集団は朝霞駐屯地(東京都練馬区)に置く司令部の要員約二百人を含め、総勢四千八百人の旅団規模となる。新設部隊のほかに、
> パラシュート部隊の第一空挺(くうてい)団(千葉県船橋市)、対テロ専門部隊の特殊作戦群(同)、大型輸送ヘリコプターCH47で
> 編成される第一ヘリコプター団(同県木更津市)、第一〇一化学防護隊(さいたま市)を指揮下に置く。

【東京新聞】

875 :文責・名無しさん:04/12/21 13:27:34 ID:Mah26DZK
基本的にRMAとは、既存の戦力の効率使用、遠征軍など重装備でなく数も十分でない部隊が正規戦を
行うときには劇的な効果を発揮する。防御戦闘や対ゲリコマではそこまでの効果はないが、それでも一定の
効果はある。

誰もRMA、情報化、ネットワーク化に反対しているやつなんかいない。
反発しているのは、財務が予算削減の口実にRMAを持ち出し、利用しているから。

>合理的な使い方をして無いんだろう(財務省)
根拠も示さず、中傷しかできないんだな。

876 :文責・名無しさん:04/12/21 13:34:23 ID:Mah26DZK
ところで中傷とコピペしてる暇があったら、

どの程度あればどの程度の確率で探知できるのか、それに必要な人員、予算の見積もりは
どうなっているのか

に答えてよ。話をそらさずにさ。

877 :文責・名無しさん:04/12/21 13:35:16 ID:k9ezUjcR
ここでの根本的な問題は、巨額な借金を抱えているこの日本で、防衛費だけを特別扱いして
増額すべきと、そう政府及び国民に対し主張するのか? >軍事オタク達

一国民として何を主張しても構わないが、一般に支持を得られるだろうか? 理にかなった主張だろうか? 
趣味で語ってないか? 一般人の見解は>846辺りと思う。

878 :文責・名無しさん:04/12/21 13:37:12 ID:k9ezUjcR
>875
>根拠も示さず

冷戦体制終了による戦車等の削減、人員リストラ等々、繰り返し説明してるけど。(財務省案)

879 :文責・名無しさん:04/12/21 13:40:06 ID:k9ezUjcR
>876
基本的に自衛隊のRMA化に反対ですか? 賛成ですか? 反対なら仕方ないが
もしも賛成なら、後は正面装備削減によるコスト削減後に実施するだけだけど。

880 :文責・名無しさん:04/12/21 13:42:55 ID:XZPQVN9W
いつからRMAスレになったというのですか、このスレは!

881 :文責・名無しさん:04/12/21 14:10:57 ID:7zlOzPyU
>>877
>防衛費だけを特別扱いして
他と比較してくれ。

882 :文責・名無しさん:04/12/21 14:46:52 ID:6IYtKHNI
>>879
 順序が逆

> 効率的な軍隊の運用面からも、RMA化によって総合的には自衛隊の部隊や隊員規模・装備の削減 
> (防衛庁用語では「スリム化」)が可能になり、結果的に防衛費を減らせるようになるなら、 

 江畑氏ですら、RMA化→隊員規模・装備の削減と言っているのに、隊員規模・装備の削減→RMA化と
主張することが誤り

883 :文責・名無しさん:04/12/21 14:52:16 ID:F45YF8R5
>878
非合理的な根拠しか示してないのですが。

884 :文責・名無しさん:04/12/21 14:52:22 ID:IX+ouDPu
>>877
ウソをウソで塗り固めた主張など、キチンと第三者的評価が為されれば
メッキは直ぐに剥がれる。

喪前は「RMAすればどんな状況にも対処できる」と言っている時点で
旧軍の参謀将校と変わらない。RMAによってどんな状況にも対処でき
る、と言う主張自体が喪前の趣味に過ぎん。

防御戦闘では一定の規模の集中が無ければ人命の無用な濫費が
為されるに過ぎない。財務省流に言うなら「遺族年金が継続的に掛かる
だけ国庫の濫費」になる、ともいえる。

正面装備を削減したら、殆どの部隊は徒歩行軍になってしまうんだが、
それの何処がRMA化なんだ?(藁

885 :文責・名無しさん:04/12/21 14:59:23 ID:7zlOzPyU
>>884
GPSとネズミ捕り探知機付きパジェロを購入します

もちろん隊員が自費で

886 :文責・名無しさん:04/12/21 17:04:10 ID:lcP1pAyC
>>884
ID:k9ezUjcRへの助言
人員を削減し、その分で最新装備を準備し、保管しておく。
有事の際には、立ち上がった市民による義勇兵たちに使ってもらう。

というのはどう?

887 :文責・名無しさん:04/12/21 17:13:40 ID:Mah26DZK
>>878
だから
どの程度あればどの程度の確率で探知できるのか、それに必要な人員、予算の見積もりは
どうなっているのか
に答えなよ。


888 :文責・名無しさん:04/12/21 17:21:57 ID:Mah26DZK
>>879
答えを言わず、話をそらせ続けるわけだな。

UAV導入のコスト、それによってもたらされる効果の根拠を示せ。
それがなくては「RMA化による兵力および予算削減」なぞ画餅に過ぎん。

お前の大好きなRMAを推進するシンガポールもオーストラリアも軍事予算は増え続けていることも
忘れるな。


889 :文責・名無しさん:04/12/21 17:34:19 ID:8ZugOTbN
>888
あまり追い詰めすぎると、

>>ALL 
>話題がスレ違いになってきてるので、 
>議論の続きは以下のスレに移りませんか? 


>日本国防衛政策総合スレ(新防衛大綱スレ11) 
>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103310812/ 
>「潜水艦なんて必要ないわ」by片山さつき主計官 
>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103172357/ 

で、逃げると思うぞ・・・

890 :文責・名無しさん:04/12/21 18:09:09 ID:IX+ouDPu
>>886
無理。
現代では歩兵で「すら」高度に専門的訓練を受けていないと
現実に使い物にならない(今回予算請求でも予備を減らして
常備の方に人員を回している)。

現代で義勇兵なんてモノを役に立たせる為には、寧ろ金を掛けて
普段から応召期間を設けて、訓練を実施しなければならない。それを
すると、税収減と政府コストのアップ、と言う問題が新たに生じてしまう。

RMA化を本気で実施しようと思うなら、部隊の全体規模を減らしても、
部隊個々に装備するべき兵器に関しては逆に重くて有力な兵器を装備
しつづけなくてはならない(対抗部隊の攻撃に堪える装備が安い訳が
無い訳だし)。それと別に、抗堪性の高い各種インフラが必要である訳で、
これの為に別途予算が当然必要になる。

で、我が自衛隊を見てみると、特に陸に関しては単年度予算執行主義
の所為もあって、冗談のように少数の装備を単年度毎に買い続けている、
と言う問題がある。しかし、財務省が単年度予算執行主義を見直す、等
と言った話は寡聞にして聞かない。

891 :文責・名無しさん:04/12/21 20:37:57 ID:fWz9ikUQ
>>890
メル欄に書いてあるよ

892 :文責・名無しさん:04/12/21 20:40:01 ID:fWz9ikUQ
つーかRMA太郎の空虚な観念論なんて相手にしてもしょうがないから、太郎が「具体的な数値、ソース」を出すまで放置しませんかおまいら?

893 :文責・名無しさん:04/12/21 21:38:22 ID:fQOangLZ
>>879
湾岸戦争でRMAの有効性が各国で認識され、さらにイラク戦争でさらに進化したRMAの凄さが認識された
これによってRMA化が為されていない国の軍隊は、戦力外とも言えるようになりながら、どうしてアメリカ以外の大多数の国のRMAが遅れていると思っているのだよ。
RMAを行うためにはそれだけ膨大な予算が必要だからだ。
人員を削ってでも予算が跳ね上がるのなら、現在の軍拡では当たり前のことだ。

しかしそれでなくても人手不足の自衛隊の兵力を削って、しかも予算も削る
これでどうしてRMAができると思っているのですか?
その発想が理解できない

894 :文責・名無しさん:04/12/21 21:41:56 ID:fQOangLZ
>>877
国家の安全保障は独立国家として最大の使命であり、社会福祉を削ってでも軍事力は維持するべきです。
しかし周辺諸国が軒並み軍拡を行っているこの時期に始め削減ありきの議論は容認できない
それもRMA化のために予算を削れって言うほど、われわれ市井の軍ヨタにも劣るほど軍事知識が乏しい小母さんがそれを進めていることには危機感を感じますね

財務省で専門家会議を開いて、防衛庁とまともに議論できるだけの資料と根拠を示してのことならまだ理解できますけどね。
もっともそんな能力が財務省にあれば、予算を削れなんては言えないでしょうが

895 :文責・名無しさん:04/12/22 00:54:57 ID:chKlUTWL
残念ながら、軍事オタクが2ちゃんねるで10万回カキコをするよりも、
財務官僚が会議で1回発言するほうが、はるかに優先尊重されるということだ。

いったいどうすればいいんだ。

896 :文責・名無しさん:04/12/22 01:07:00 ID:Mb3OLQ5k
Imagine(反戦ソング)

Imagine there's no China  it's easy if you try
No submrine below us  Above us only sky
Imagine all the Tibetan  Living for today
Imagine there's no chinese  It isn't hard to do
Nothing to kill or die for  And no communist too
Imagine all the people  Living life in peace
You may say I'm a dreamer  But I'm not the only one
I hope someday you'll join us  And the world will live as one

897 :通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE :04/12/22 01:17:31 ID:qT8VEWJi
>>879
何度も言わすな、
“骨皮筋衛門の骨皮削ってサプリメント与えるのはダイエットとは言わん”
自衛隊に無駄な予算があるのは事実だが、必要な予算まで削るのは
“構造破壊”であって“構造改革”ではない。

このスレでも何度も言われているが、軍事と言うのは互いに補間して初めてマトモに機能するもので
『これさえあれば後イラネ!』ってモノでもない。
(軍事に限った事でもないが)

例えば、
『今は携帯用ロケットランチャーが有るんだから、大砲なんて全廃しちゃえ!』
これがマトモな考えだと思うか?。

こう言う新兵器とか新戦術が出てくると、“××万能論”的なものが出てくるのは戦史の流れかもしれんが
それで馬鹿を見るのは現場の中の人なんだよなあ・・・・・・・・・。

898 :文責・名無しさん:04/12/22 01:37:23 ID:chKlUTWL
この堂々巡りが心地よい。

899 :文責・名無しさん:04/12/22 03:03:57 ID:7eodMR26
日本と似たような地政学的な位置付けにある国として、よくイギリスが挙げられるが、イギリスの方は今後二十年は混乱は起こることは無いと言われる欧州にある。
しかし日本は今や、中東と並んできな臭くなってきた東アジアにある国だ。
その差を理解するべきだ。

また、欧州の軍縮は個々の国単位では進んでいるように見えるが、欧州全体で見ればアメリカに対抗できるだけの勢力となろうとむしろ増強が進んでいるようにすら見える。
事実としてアメリカに頼らない衛星システムの構築や航空戦力の充実などに力を注ぎ。
イギリスやフランスがそれぞれ二隻の中型空母を建造するようだ。
あと一隻ずつ、ドイツなりイタリアなり適当な国に保有させれば、欧州で常時二隻の空母が活動出来る体制が確立する。
アメリカに頼らず欧州の利権を独自に守れる体制が出来上がるってわけだ。

それに対して日本と言えば、いまだに日米安保に頼り切っている状況だ。
まあ、中国やロシアと組むよりはアメリカと組んだ方がまだマシでしょうけど。
近い将来、朝鮮半島での統一が行われた時には朝鮮半島は中国側に接近する可能性が高い。

だから私は朝鮮半島にはいまのうちに手を打っておいた方が良いと思うのだけど、むしろくだらん迎合を韓国にするだけだ

900 :文責・名無しさん:04/12/22 10:50:16 ID:GznTC+9I
中韓はどうしようもないし、東南アジアも近代化がまだまだ遅れている。

もはや日本一国のみでなんとかするしかない。
米国と欧州をいっぺんに相手にできる超強力な外洋派遣型海軍を建設しよう。

901 :文責・名無しさん:04/12/22 17:52:52 ID:8jfXL7y7
>884-886
空を飛べって。>874 大体、もし本当に日本のどこか沿岸部に何者かが上陸したら、大騒ぎになって避難民で交通渋滞。
そうで無くたって朝夕のラッシュで道路は渋滞するのに、「強い強い戦車」とかが到着する頃には日が暮れてるんじゃない?

>894
>始め削減ありきの議論は容認できない

平成17年度予算・財務省原案が出たが、予算を厳しく削られる各省庁からは「財務省は『歳出カット圧力省』に名前を変えるべきだ」
などと恨まれてる。一方、歳出増加傾向にあるのは「社会保障関係費」などで、これは日本社会の高齢化によるもの。
特定の省庁だけが厳しいわけじゃ無いし、限られた予算の中でやりくりするしかない。

902 :文責・名無しさん:04/12/22 18:09:22 ID:C6alv3ZS
>>901
アフォ。
ヘリで部隊を運ぶ為には、先行して部隊を送り込んで安全地帯を
確保するのが定石だが。装備を運ぶヘリを装甲化したら、その所為で
肝心の輸送量が落ちる罠。
それに、ヘリが飛べないときにはどうするのだ?
まさか雨中や夜中には「ちょっとタンマ」ってやるんじゃないだろうな?(藁

903 :文責・名無しさん:04/12/22 18:18:43 ID:8jfXL7y7
>890 >893-894
バブル期のように日本にカネがあったら、君らの言ってることは正しいが先ずカネがない。「RMA化のために予算を削れ」じゃなく
「お金がないから予算を削ります。RMA化などで効率化を進めて下さい。」が財務省の要求。

>国家の安全保障は独立国家として最大の使命であり、社会福祉を削ってでも軍事力は維持するべきです。

多分国民の賛同者は少ないだろうが、聞くべき「意見」。どこかを増やしたいなら、どこかを削るしかない。

>888
>お前の大好きなRMA

好き嫌いじゃなく、これからRMA化の方向に進む以外に道はない。戦車とか戦闘機とかを数量だけ一応
揃えたって、旧世代の軍備ではRMA型の軍隊に瞬殺されるぞ。

RMA化がどんなに凄いか・・・の前に自衛隊がどれだけ遅れている事か。

例の北朝鮮「不審船事件」だが、海上自衛隊の情報伝達速度がどんなものか? P−3C機がカメラで不審船を撮影して、
基地に戻ってからフィルムを現像して、ファックスで防衛庁に送った。
しかもカラー写真10枚を送るのに3時間も掛かった。遅すぎる。

米軍は1980年代後半からデジタルカメラとパソコン使って、哨戒機が撮影した映像を機上の通信装置から基地に送信。
それを映像化して分析官が解析し、哨戒機に指示を与える態勢になってる。

効率が桁違い。しかも当時米海軍が使ってたデジタルカメラとパソコンは日本製。いかに防衛官僚のアタマが古いか。

「反応速度」として評価するなら黒豹とゾウ亀くらい違うんじゃないかな? 進化した哺乳類と、生きた化石。

904 :文責・名無しさん:04/12/22 18:24:34 ID:8jfXL7y7
>902
軍隊が夜中に行動できなくてどうする? 夜でも飛べ。

905 :文責・名無しさん:04/12/22 18:36:28 ID:N5MxOCxh
>>903
答えを言わず、話をそらせ続けるわけだな。

UAV導入のコスト、それによってもたらされる効果の根拠を示せ。
それがなくては「RMA化による兵力および予算削減」なぞ画餅に過ぎん。

お前の大好きなRMAを推進するシンガポールもオーストラリアも軍事予算は増え続けていることも
忘れるな。


906 :文責・名無しさん:04/12/22 18:42:43 ID:8jfXL7y7
もう一本、防衛改革の柱、弾道ミサイル防衛・BMD。

>第159回国会 本会議 第2号 平成十六年一月二十二日(木曜日)
>○内閣総理大臣(小泉純一郎)
>
>  弾道ミサイル防衛システムにつきましては、弾道ミサイル攻撃に対する唯一の防御手段であることに加えまして、
> 各種の試験等を通じて機能の有効性も確認されております。我が国が既に保有している装備を活用することにより、
> 経費を抑制しつつシステムを構築することが可能であり、費用対効果の観点からも適切なものと考えております。
>ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/159/0001/15901220001002c.html

判断は現場に。

>ミサイル防衛:閣議省略しミサイル迎撃 自衛隊法改正へ
>
> 他国が日本を弾道ミサイルで攻撃した場合、閣議や安全保障会議を開かなくてもミサイル防衛(MD)システムの迎撃ミサイルを
> 発射することを可能にする自衛隊法改正案を次期通常国会に提出する考えを明らかにした。
>
> 「数分間で飛んでくるミサイルに対し、閣議や安保会議を開く時間はない。」大野長官
> 毎日新聞
>ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/news/20041122k0000m010080000c.html

907 :文責・名無しさん:04/12/22 18:46:05 ID:RmMbpBWD
>>903
だから毎回言われてるが予算が足らないから旧式機材を使ってるんだって。
無駄使い出来ないからそういう羽目になっている。
社会福祉を削れと言う奴はいないだろうが
社会福祉がもっとも効率化しなきゃならないというのはみんな同意してるだろ。

908 :文責・名無しさん:04/12/22 18:48:13 ID:N5MxOCxh
いやさあ。これまで情報伝達なんでものに大蔵が金付けてくれれば、暗視装置に金付けてくれれば
できるんだけどねえ。さらにいうと、伝送する電波の周波数帯も自衛隊に与えていないしなあ。

まあ装備もないのに夜も飛べなんてむちゃ言う程度の頭しかない、バカに何言っても無駄だろうから、
俺これでスルーするわ。

909 :文責・名無しさん:04/12/22 18:58:43 ID:8jfXL7y7
>905
マスコミ板の”日本の軍事報道を考えるスレ”で深入りしても仕方ない。技術論は軍事板とかで”RMAを語るスレ”でも
作って論じたらいい。一般には ↓の理解で十分。

>893
>湾岸戦争でRMAの有効性が各国で認識され、さらにイラク戦争でさらに進化したRMAの凄さが認識された
>これによってRMA化が為されていない国の軍隊は、戦力外とも言える

無人偵察機は、先ず導入したら良いんだよ。陸自の戦闘車両の中には、年産一両くらいの奴も有るとか。
不合理だしコストも高くなって当然だが、それでも生産を続けるのは、技術力の維持、生産ラインの維持等々。

先に改革を進めれば良い。改善すべき点は山ほど有るのだから、面倒なことは後回しでも構わない。前向きに。

どこの省庁だって予算は欲しいし、それぞれ増額の理由・根拠はある。
防衛費も他の省庁と同じように厳しく削減するか、防衛費だけ特別扱いするか。この種の問題は、ここに尽きる。

910 :文責・名無しさん:04/12/22 19:05:27 ID:C6alv3ZS
>>909
金を削る前提の話なのに、いざ厳密な見積もりを問われると「深入り
しても仕方ない」か。
単に喪前が見積もりできないだけではないか。

ああ、喪前が旧軍の「政治参謀将校」並みのお頭しかない、というのは
以下の台詞でよく判った。
>>軍隊が夜中に行動できなくてどうする? 夜でも飛べ。

テクノロジーも無しに「夜でも飛べ」とは大したもんだ。「足らぬ足らぬは
気力が足らぬ」と同じだし。飛べというなら飛べるように予算を手当する
べきだ。気合で空が飛べるなら、予算が無くてもどんな装備でも買える
罠(藁

911 :文責・名無しさん:04/12/22 19:08:32 ID:RmMbpBWD
湾岸戦争やイラク戦争のものすごい戦費も認識され話題になったわけだが。
たしかに言っても無駄そうだな。俺もスルーしよ。

912 :文責・名無しさん:04/12/22 19:10:14 ID:8jfXL7y7
>907-908
だから繰り返し言われてるが、予算配分を変えろって。本来戦車600両だって多すぎる。英国だって戦車は300両台に削減するのに。

不要な装備を削減して、必要な機材を購入へ。暗視装置なんかRMAの初歩、と言うか常識なのに。

913 :文責・名無しさん:04/12/22 19:12:03 ID:1ylturk1
イラク戦争での教訓としては、
攻勢のときはいわゆるRMA化軍隊が役にはたった。
しかしゲリラ・民兵相手の低列度戦、及び治安維持にはそうでもない。
ということじゃないのか。

914 :文責・名無しさん:04/12/22 19:14:53 ID:8jfXL7y7
>910
>テクノロジーも無しに「夜でも飛べ」とは大したもんだ。

「必要な装備を揃えろ」と言う主張は意図的にスルーか。逃げようとしてるのかな? 

915 :文責・名無しさん:04/12/22 19:35:32 ID:8jfXL7y7
ま、UCAVの資料でも。

>無人偵察機の導入検討…次期防の概要を自民に報告(読売新聞)
>
>  概要では、情報機能の強化として、長時間の飛行が可能な無人偵察機の導入を検討することや、F15戦闘機を偵察機に
> 転用するための試験的な改修を行うことも掲げた。弾道ミサイル防衛のためのイージス艦の改修や、空中給油・輸送機部隊、
> テロなどに対する中央即応集団の新設なども明記した。
> 
> 一方、「主要整備の削減により、契約ベースで1兆円以上、歳出ベースで5千億円以上の経費を抑制」するとの防衛庁案の見積もりが明らかにされた。

> ■[UCAV 無人攻撃航空機 概要]
> UCAVの最大の長所は、人的損害が発生しない点である。航空機では、パイロットの養成に多大な時間と
> 経費がかかり、ひとたび撃墜されれば、その損害は計り知れない。また不幸中の幸いで脱出に成功し
> 生存しても捕虜となった場合、政治的に利用される場合があり、米国の政治指導者は、軍事作戦を行う際
> 世論の動向に左右される事を避けなければならなくなった。 また、救難レスキューや捕虜救出作戦等で
> 二次被害を被る場合も有りうるので航空機では顕著に無人化が発達している。航空機の場合は、人的損
> 害だけではなく、その機体の開発に時間とコストが莫大にかかる事からも無人化の方向にシフトする傾向
> がある。

916 :文責・名無しさん:04/12/22 19:40:50 ID:C6alv3ZS
>>914
あれ?
脳内勝利宣言かい?(藁
単純に夜間偵察装備があれば飛べるって言うような簡単な問題
では無いんだが。

必要な装備をそろえる為にだって金は掛かる。一から装備体系を
作り始めれば今以上に金が掛かる。そして、RMA化をする事で金が
掛かるのは、人件費削減ではとてもではないがカバーが出来ない。

因みに、イギリスは前線が自国からうんと遠くに離れた事も有って、
戦車を削減している事になっているようだが、その分もっと高い装備
を導入しているんだが。

そういえば、財務省の頑固な単年度予算執行主義についてはずっと
スルーしているな(藁
例えRMA化しても、財務省の予算執行への硬直した態度が続く限り、
戦車と同じ事がRMA化用の装備で再現されるに過ぎない。

917 :文責・名無しさん:04/12/22 20:02:06 ID:8jfXL7y7
>916
もうスルーするんじゃ無かったの? まあ、答えれば「人件費削減ではとてもではないがカバーが出来ない。 」
なんて事はない。世界第2位の日本の防衛費の半分が人件費。莫大な金額。

他国もRMAは進めている。アメリカ並は無理でも予算に応じて進めれば良い。

918 :文責・名無しさん:04/12/22 20:02:24 ID:8jfXL7y7


> RMAの根幹は情報の入手
> 
> 現地の状況を広く、詳細に、リアルタイムで把握できる態勢を築かねばならない。これがまさにRMAの基本、根幹である。
> RMA用語では「状況の認識(situation awareness)」という。

> ネットワーク中心の戦い
>  RMA化を行うには、自衛隊幹部だけではなく、防衛庁文官首脳部から他の政府幹部・政治家まで、広い範囲で意識や思考の変革が必要である。
> RMA化とは一言で言えば、情報システムにあらゆるものが接続するということである。
> 一本の木の幹と枝が情報ネットワークで、葉っぱが戦闘機、護衛艦、ミサイル、自衛隊員一人一人であり、幹や枝葉を流れる水分・栄養分が
> 情報であると想像すると分かりやすいだろう。
> ネットワークが中心となることからRMAは「ネットワーク中心の戦い(Network Centric Warfare: NCW)」とも呼ばれる。

919 :文責・名無しさん:04/12/22 20:02:41 ID:8jfXL7y7
自衛隊のRMA

> 戦闘機や護衛艦が持つ各々のシステムやバッヂ防空指揮システム、護衛艦の運用を行うSFシステムなどが連結されて、全体として一つの
> システムが形成され、その中を情報が自由に行き来するようになるために「システムのシステム(System of Systems)」とも呼ばれる。
> これが実現すると、陸海空の三 自衛隊が本当の意味で統合して(jointness)活動できるようになる。

>  自衛隊は今でも陸上自衛隊の前線部隊と支援に当たる航空自衛隊の支援戦闘機(対地攻撃機)と直接交信ができない。
> その作戦計画の立案から実施まで、下手をすると3日もかかる。

> 陸上自衛隊地上部隊への支援は陸上自衛隊の対戦車(攻撃)ヘリコプターが実施する。しかし、航空自衛隊の支援戦闘機が本当の意味で
> 陸上自衛隊地上部隊への近接航空支援を行えるなら、基本的には対戦車ヘリコプターはいらなくなる
> 統合的な運用ができるなら自衛隊の戦力は飛躍的に高まるし、逆にその分、自衛隊の隊員や装備は少なくて済むということである。

日本財団 図書館
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01257/contents/410.htm

920 :文責・名無しさん:04/12/22 20:13:56 ID:8jfXL7y7
>916
単年度主義の是正については、欧米を手本にした「モデル事業」と「政策群」などで対策中。

> 「政策群」
> (1)政策目標の達成に向け規制改革等と予算等を組み合わせたこと
> (2)複数の府省にまたがる政策について府省横断的に対応して予算の重複の排除を図ったこと
> (3)民間活力を同時に最大限に引き出す取組みを行ったことの3点である。
ttp://www.esri.go.jp/jp/forum1/040310/gaiyo17.html

921 :文責・名無しさん:04/12/22 20:33:29 ID:Q9/A2RF0
>>919
イラク戦争ではアパッチマンセーだったわけだが

922 :文責・名無しさん:04/12/22 21:35:06 ID:HvVTfYXm
それにしても、ここの自称軍事オタク達、情報RMAについて少しは知ってるかと思ってたら何も知らない。

特定の兵器が・・・でしか理解しないのだから、ラチがあかないのも無理ないな。

923 :文責・名無しさん:04/12/22 21:39:51 ID:C6alv3ZS
>>922
プ
喪前よりはよく知ってるだろうな、RMA太郎みたいなヴァカが本当に
居るとは思わなかった(片山でさえ信じていないだろうに)。

924 :文責・名無しさん:04/12/22 21:41:49 ID:HvVTfYXm
>>923
もう分かったからローテクで戦って下さい。

925 :文責・名無しさん:04/12/22 21:43:58 ID:qJ9FRlem
>912
じゃぁ、まず英国並みに対GDP2%以上の軍事費だね>予算配分。
後、日本海の向こうに、話の通じる先進国の同盟国も、二つ三つ欲しいな。
もちろん、反対側の海の向こうには世界最強の同盟国ね。
それから、世界中の海に、休むのに丁度いい直轄地も手配してくれるかな。
それと、SSNに核兵器、世界最強クラスの特殊部隊と、粘り強い国民と海軍、まともな野党をそろえてくれたら、戦車300両でもいいかな。

926 :文責・名無しさん:04/12/22 21:51:45 ID:HvVTfYXm
>>925
その話のメインは外征軍保有と核武装だね。検討に値する、面白い意見には違いない。

927 :文責・名無しさん:04/12/22 21:54:14 ID:KElXOL/4
>> 陸上自衛隊地上部隊への支援は陸上自衛隊の対戦車(攻撃)ヘリコプターが実施する。しかし、航空自衛隊の支援戦闘機が本当の意味で
>> 陸上自衛隊地上部隊への近接航空支援を行えるなら、基本的には対戦車ヘリコプターはいらなくなる
固定翼機と回転翼機の特性の違いを知らない人が書いたのが丸分かりですね。
軍事に限らずこんな知識レベルで議論しようとし、さらにこんなものをわざわざ引用するレベルの
人間のいうことなど無視して構わないと思います。

>>916
イギリス陸軍は国内では戦わない遠征軍であると宣言してますものね。原則国内戦闘しか考慮して
いない陸自のモデルにはなりえない。
UAVにしても陸自が導入しようとしたのは10年以上前にはあったのですが、それを認めなかったのは
大蔵省だったということはすっかり忘却の彼方のようです。

日本って軍事の基本的な知識が間違ったまま議論している人が多すぎるんですよ。
江畑氏はそれなりの知識を持っていますが、少なくとも彼が自衛隊の現状を語った部分は、
原因の切り分けができていない、わややな議論になっています。
思い込みで議論している部分もあるし、そろそろ江畑氏を無条件にあがめるのもやめる時期が来ている
ように思います。

928 :文責・名無しさん:04/12/22 22:01:09 ID:HvVTfYXm
>918-919
これは軍事評論家 江畑謙介の記事だね。

929 :文責・名無しさん:04/12/22 22:29:58 ID:KElXOL/4
そうですか、それではやはり江畑氏はおかしいと判断せざるを得ません。

もし彼が言うことが正しいのであれば、情報ネットワーク化が進んでいる米陸軍からは
戦闘ヘリは無くなっているか、少なくとも勢力が減っているはずですが、そんなことはありません。
また、固定翼機による対地攻撃能力そのものが、政策的に制限されていたことが、
空自支援機の対地攻撃能力向上、ひいては陸自との連携の足かせになっていたのですが、
そのことについて自衛隊だけの責任とするには無理があります。このように自衛隊の批判に
関して、江畑氏は残念ながら原因の切り分けをせず、単なる批判者にしかなっておりません。

他にも、自衛隊が柔軟性を備えていないと批判しますが、イラク派遣の高機動車や軽装甲機動車に
事前の準備があり、それを生かして追加装甲を施したこともいまだ知らずに、「実戦を知らない
自衛隊」と攻撃している有り様です。
このことは、必要があり、そのための予算さえあれば、自衛隊はきちんと機能するということを
示していますが、江畑氏は自分の知識不足から見当違いの攻撃をしているわけです。

申し訳ありませんが、もう江畑氏は終わったと判断させていただきます。

930 :文責・名無しさん:04/12/22 22:36:39 ID:C6alv3ZS
>>929
エヴァタソは終わったとは思わないけど、ズレているとは漏れも思うな。

ようは「太郎」みたいに書いてある内容を孫引きしか出来ないような
知識では、結局のところ周りに無用な迷惑を撒き散らすだけなんで、
少なくとも記事の内容について大まかに妥当性を判断できる程度の
知識は有って欲しいとは思うが。

そして、それこそがこの板に相応しい話題でもある「メディアリテラシー」
って事なんじゃなかろうか。

931 :文責・名無しさん:04/12/22 22:57:54 ID:t2nQdCJN
戦闘ヘリってのは、陸の師団や方面隊レベルで直轄運用できる航空戦力であって
空自による近接航空支援とは、全く次元の違う話
航空機による攻撃が、いわゆる一過性のある砲兵射撃のようなものである(破壊力は大きい)ことを
考えると、方面特科隊や師団砲兵があるから迫撃砲は必要ないという暴論と同じ。

長距離砲には長距離砲の、迫撃砲には迫撃砲の任務があるように
戦闘ヘリには戦闘ヘリの、固定翼機には固定翼機の仕事がある。

932 :文責・名無しさん:04/12/22 23:04:07 ID:6su2D573
>>928
手嶋”てっしー”龍一ワシントン支局長、冬将軍様と並ぶ
NHK実況板の人気者エヴァたんですか
何かの本で、バトルオブブリテンを「英国の戦い」って訳してて
しばらく何のことだかわからなかったことを思い出します

933 :文責・名無しさん:04/12/22 23:07:35 ID:qJ9FRlem
>926
「イギリスにはイギリスに固有の事情があり、単に島国というだけで日本と比較できるものではない」
という風に話を持っていきたかったんだけどなぁ。
まぁ、外征型の軍隊を持つほうが、コストパフォーマンスは良いんだろうけどね。

934 :文責・名無しさん:04/12/22 23:13:16 ID:t2nQdCJN
イギリスかあ
核保有国で、アメリカの最大の同盟者で
海峡を挟んだ同盟国も核保有国で、隣国はほとんど全て同盟国で
敵対する可能性のある国は、遙かに東に後退した国と

核は無く、同盟国はアメリカだけで、隣国の仮想敵国は核保有かその疑惑がある国で
陸上戦力は比較にならず、海峡を挟んだ国も信用できない
日本とどこが比較できるのだろう?

935 :文責・名無しさん:04/12/22 23:42:18 ID:KElXOL/4
>>930
終わったとは言い過ぎだったかもしれませんが、最近ずれが頓に大きくなってきているように
感じますね。

RMAで達成できるのは、戦力の効率的な能力発揮であって、兵力削減や予算削減とイコールでは
ないことはアメリカなどの各国の例を見ても明らかです。
オーストラリア陸軍の将来計画を見ても、RMAの必要性は謳っていても、陸軍ではRMAの効果が
空海軍に比べて小さいと明記されており、相応の兵力の維持が必要であるとされています。
そのあたりを切り分けずに現状を批判する江畑氏の乱暴な議論が、予算削減が主目的の財務省に
うまく利用されたように思います。

その江畑氏ですら、新大綱の戦力削減にはある程度批判的なようです。
残念ながら財務省は削減量は示したものの、それで浮いた予算のうちどの程度をどのように
情報化に使い、戦力低減を防ぐのかを全く示していない点で、本来議論にもならないものでしか
ありませんね。

>>934
片山氏の「拠点で待ち受けるより敵部隊に貼り付けたほうが効率が良い」発言を聞くに及びますと、
外征能力あるいは対地攻撃能力を強化せよと言っているように思えてなりません(笑)


936 :文責・名無しさん:04/12/23 00:36:21 ID:VWCxN2Ft
>>930
RMA化ってのを魔法の杖のように考えないでくださいな。RMA化は大部隊同士が戦う正規戦では大きな力を発揮するが、小規模な戦闘に終始するゲリラやテロのような非正規戦ではあまり役に立たない。
こんなことは三流の軍事雑誌や小説でも指摘されていることだよ。
今後の問題とされるのは武装ゲリラやテロだって片山の小母ちゃんも認めているが、それがRMA化での兵力削減に繋がるとの意見が彼女の軍事知識の乏しさ。
それこそ一度として軍事関連の書籍すら読んだことが無い女性であることを示している
そんな女性の主張を受け入れることが出来るわけがない

937 :930:04/12/23 01:26:04 ID:0zjBywCc
>>936
それを言う相手は漏れじゃないと思うが。
RMA太郎に言って呉。

エヴァタソやら片山やらの孫引き貼り付けて暴れているのは
漏れではない。

しまいには「外征軍と核装備が検討するに相応しい話題」と来たもんだ。
一体幾ら掛かるんだか考えてみろっての。

海上兵力で言えば、空母に金を取られすぎて護衛艦が旧式のままの
フランスが思い浮かんでしまうが。

938 :文責・名無しさん:04/12/23 02:24:37 ID:O5uk2vKz
フレンチ海軍は見栄重視というか
いまひとつ必死さが感じられないのです、いつも

939 :文責・名無しさん:04/12/23 02:51:19 ID:Jw8xnMix
しかしこの手のRMA太郎って既に軍板でミリや蟹や270式に徹底蹂躙されて殲滅されたと思ってたんだが・・・
居るとこにはいるもんだな。

>>929
エヴァたんは戦術・戦略の分析はかなりの物があるだろうけど、兵器の運用についてはちょっとズレてるからなあ・・・
しかしこんな孫引きしか出来ないプロ無能に引用されるエヴァたんも可哀想だなあ・・・

940 :文責・名無しさん:04/12/23 03:42:55 ID:vMiLRswy
>>936
> RMAはそれに対抗する非対称型の戦いにも有効である。弾道ミサイルや巡航ミサイルの早期警戒、生物・化学兵器の
>遠方からの探知と分析、その情報の迅速な伝達、テロ組織の通信傍受と解析、テロリストの追跡、テロリストやゲリラ部隊の
>侵入監視・追尾・局所的な精密攻撃などに大きな効果を発揮しよう。

江畑謙介
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01257/contents/410.htm

941 :文責・名無しさん:04/12/23 04:00:49 ID:vMiLRswy
対戦車ヘリも今は要るけど、将来的には衰退していく機種なんだろう。

942 :文責・名無しさん:04/12/23 08:10:15 ID:h9eRo/ej
>938
まぁ、お隣が本気になると、いつも首都まで踏み潰されるような国ですからな。
せめて海では見栄ぐらいはらせてあげましょう。
たとえそれが、アフリカの旧植民地相手にしか通じないものだとしても。

943 :文責・名無しさん:04/12/23 09:03:18 ID:nyRgVKUy
>>939
湾岸やイラク戦などで断片的に伝わる情報から、今何が行われているのかを分析し、わかりやすく
解説する能力は今の日本ではピカイチであろうことは間違いありません。
彼はもともと「冷静な分析能力を持った軍事オタク」です。それは非常に貴重な人材ではありますが、
平時の軍事政策や、運用の実際に関しては、本来専門教育を全く受けておらず、運用を経験したこと
も無い方ではありますから、その方面ではどうしてもズレが大きくなってしまうのでしょう。

江畑氏も湾岸以降いささか有名になりすぎ、もともと軍事知識に乏しい日本で氏の限界も理解されない
まま、むやみに引用され、利用されているのだと思います。
氏の引用だけしてその論の妥当性を論じる気配は無く、さらにはそれが1国の軍事政策を決定しかねない
状況と言うのは、いさかか薄ら寒い状況ではありますね。

944 :文責・名無しさん:04/12/23 12:31:16 ID:7+5aT2SD
軍事という大きな分野におけるスペシャリスト>江畑謙介
優秀だし、博識ではあるのだが、自衛隊で数十年間幹部教育やCGSなどで訓練された訳でもないので
運用とかに的確なコメント求めるのは無理だぽん

945 :文責・名無しさん:04/12/23 14:05:16 ID:eYnHOZ94
>>944
それは言えるかも。

946 :文責・名無しさん:04/12/23 18:48:41 ID:DZhPGyTK
江畑謙介の最大弱点は、
軍事的な状況に関する身体感覚のなさ。

真の暗闇がどれだけ暗く、
歩哨の緊張感とカバーできる範囲がどれだけで、
それが雨天、寒さ、積雪等によってどう変わるのか、
暗視装置をつけることによる疲労度の増加がどの程度なのか、
電池の持ちが天候によってどう変わるのか、

侵入のさい、気象・地形・植生等の影響がどうなるのか、

等々。

カタログデータ等については、十分詳しく、
十二分に謙虚な方ですが。

まあ、 一人の人に全方位的な能力を求めることが問題なのか、と。

947 :文責・名無しさん:04/12/23 19:42:50 ID:q4HQrhnm
なんか日本海にアメリカのイージス艦だかが2隻もいるそうですが・・・

948 :文責・名無しさん:04/12/23 19:49:45 ID:r414+dMz
RMA太郎は「このスレにいる軍事オタク」「戦術の革新に対応できない無能な制服組」をバカにしてい
るが、当の本人は「良くも悪くもディープな軍事オタク」である江畑氏の本と軍事知識はトンデモレベル
の片山の中公での愚痴を孫引きするしか能がない。敢えて言わせてもらうが何様のつもりなんだ。

949 :文責・名無しさん:04/12/23 21:14:06 ID:hUi/xzJn
>>947
公海に軍艦が存在するのがなにか?

950 :930:04/12/23 21:24:40 ID:0zjBywCc
>>946
若しかしたら、エヴァタソの弱点は、フィールドワークで取材している時に、
「オタク」である故に、逆に現場の声を吸い上げ難いんじゃないだろうか?

世艦辺りに上がっている論説について言えば、エヴァタソの知見は正直
大したものだと思う(思うに彼は海上系が一番歴史が長いしな)。

ただ、省力化や人員のスリム化に伴う難点なんかは、現場の声が聞け
ていないんじゃないだろうか?漏れは観艦式で護衛艦に乗艦した事が
あるが、省力化が進み過ぎて、隊員一人あたりの業務の量が増えてし
まい、隊員の疲労度が高くなっている、なんて話は現場ならではの話
だと思うんだが、その辺はエヴァタソの論説では判らないところなのかなぁ、
とは思う(部署のネームプレートが不自然な程空いていたんで、側にい
た案内の海曹の人と話をした時にそんな話が聞けたんだが)。

951 :930:04/12/23 21:27:14 ID:0zjBywCc
>>947
北朝鮮の弾道ミサイル監視の為に、つい最近MD対応改装が終わった
タイコンデロガ級が2隻配置になってるよ。新潟にも入港して、「市民
団体」とやらが反対運動を繰り広げていたっけな。

952 :946:04/12/24 01:34:37 ID:FxqmafQq
>>950
>側にいた案内の海曹の人と話をした時にそんな話が聞けたんだが)。

なんか、そういう、雑談的に会話して欲しい情報入手するの、
彼、苦手そうですね。

953 :文責・名無しさん:04/12/24 09:42:17 ID:lIXkyfdC
>>938
おふらんすは過去にマジノ線とか有るからねえ。
一点豪華主義。アナガデカイヨ

954 :文責・名無しさん:04/12/24 12:37:56 ID:L4pNViHF
次世代戦闘機 F35共同開発参加へ 政府検討 技術共有、コスト抑制
http://www.sankei.co.jp/news/morning/24iti001.htm
どうよ?

955 :930:04/12/24 14:17:30 ID:sdC/hysf
>>954
良い事なんだけど(開発費用が抑制出来るし、別のアプローチからの
新規技術に触れる事が出来る)、日本の場合は武器輸出3原則が
足引っ張っていたから、足許を見られないかが心配かな。ただ、パイ
ロットのインタフェースは独自のものに出来るように発言権を確保した
方がお互い幸福じゃないだろうか。

956 :文責・名無しさん:04/12/24 14:31:23 ID:0poe9ajn
>>954
今さらかね
というか日本が必要とするようなタイプじゃないと思うのだが
それとも、とうとう空母を持つ気になったのかな?予算が足りないね
なるほど、そのための増税か

957 :文責・名無しさん:04/12/24 14:34:20 ID:JoOrbo/b
>>956
なんでF-35計画への参加が空母保有につながるのか
理解に苦しむ。

958 :文責・名無しさん:04/12/24 14:51:09 ID:gedaTsAu
>>956
もうすでに空母の予算は入っているでしょ。
セコイやり方かも知らんが予算に入っている次期DDHはF-35Bを
搭載可能だよ。
しかも以前、海自は旧型DDHで極秘裏にハリアーの離発着実験を
していた。

959 :文責・名無しさん:04/12/24 14:54:20 ID:0poe9ajn
>>957
普通は開発参加≒導入決定ですが
F-35と交代する機体が空自には見あたりませんので冗談を

960 :文責・名無しさん:04/12/24 14:58:29 ID:gedaTsAu
>>959
だから海自だっつうの!

961 :文責・名無しさん:04/12/24 15:03:51 ID:JoOrbo/b
冗談なのか釣りなのか分からんが、
F-35にはF-16の代替となるCTOLタイプの「A型」があるんだが。

962 :文責・名無しさん:04/12/24 15:08:22 ID:gedaTsAu
話がややこしくなるからF-35を語るときはAなのかBなのか付けるべし。

963 :文責・名無しさん:04/12/24 15:08:48 ID:0poe9ajn
日本はF-16ファミリーを買ったばかりのはずでは

964 :文責・名無しさん:04/12/24 15:09:24 ID:mgDawwFl
>>954
>F35 米国の空・海軍・海兵隊と英国が共同開発に着手したF15の後継機となる




>F15の後継機となる
おいおい…w

965 :文責・名無しさん:04/12/24 15:15:17 ID:bG1vH4f1
http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/bookstand/bookstand-magazine01.html
ここで、植草氏の件が実は、外資の陰謀であるとの記事があったよ。
つまり、植草氏は、正義、
竹中、小泉、その上に、外資、アメリカ、ユダヤと言う悪の構造があるのではと。

966 :文責・名無しさん:04/12/24 15:16:04 ID:gedaTsAu
あのなF-35はAの方は開発は結構順調に言っているらしいが開発が
難航しているのはBのVTOLの方なんだよ。
いわゆるハリアーみたいに垂直上昇できるタイプ。
だから日本に協力を打診している自体でBの開発の方と思われ。

967 :文責・名無しさん:04/12/24 15:23:41 ID:JoOrbo/b
>>966
仮にBタイプの開発が難航していて、日本がそれに協力するとしても、
なんで日本がBタイプを導入する必要があるんだよ。

968 :文責・名無しさん:04/12/24 15:28:27 ID:gedaTsAu
シーレーン防衛だな。
最近、日本の周りをチャンコロがウロウロしているだろ。
日本のウィークポイントはシーレーンなんだよ。
ソレをアメリカに完全に頼るつうのは危険。
まして、台湾危機や北チョンと物騒な事になったら絶対必要。
使わんとしても敵地攻撃能力は軍事的には必要なもんだ。


969 :文責・名無しさん:04/12/24 15:31:12 ID:0poe9ajn
空母・シーレーン厨は軍板に帰(y

970 :文責・名無しさん:04/12/24 15:33:54 ID:gedaTsAu
アフォ!
スレタイ見れ!

971 :文責・名無しさん:04/12/24 15:45:53 ID:JoOrbo/b
>セコイやり方かも知らんが予算に入っている次期DDHはF-35Bを
>搭載可能だよ。

STOVL機を積むだけだったらコンテナ船でも可能ですが。

きちんと運用したいなら、英・スペインのようにスキージャンプ甲板が必要ですが、
当方そのような16DDHの図を見たことないので、よければ提示してもらえませんか?

972 :文責・名無しさん:04/12/24 15:48:56 ID:0poe9ajn
次スレ:日本の軍事報道を考える(軍板住人歓迎)5
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/mass/1103870811/

973 :文責・名無しさん:04/12/24 15:51:24 ID:gedaTsAu
その辺漏れも詳しく調べてないんだけど、どうもスキージャンプ甲板が
必要なタイプとハリアーのような垂直上昇出来るタイプと2種類開発しているみたいなんだけど。

974 :文責・名無しさん:04/12/24 15:59:02 ID:gedaTsAu
PS
詳しくはコレ見てみ。
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams06/jsf.html
あと次期DDHは基本的にはヘリ空母だからスキージャンプ甲板じゃなくて
フラットな甲板の中央から少し後ろに昇降エレベータがある形だと思った。
見た感じ中型空母と言ってもいい。

975 :文責・名無しさん:04/12/24 16:17:00 ID:JoOrbo/b
>>974を見ましたが、

>スキージャンプ甲板が必要なタイプとハリアーのような
>垂直上昇出来るタイプと2種類開発しているみたいなんだけど。

という内容の記述は無いですが。
海兵隊、英国むけSTOVLタイプの「B型」とアメリカ海軍向け空母艦載機の「C型」をごっちゃにしてません?

976 :文責・名無しさん:04/12/24 16:22:25 ID:gedaTsAu
>STOVL
(短距離離陸・垂直離着陸型)

海兵隊、英国向けのヤツを使うんじゃねえの?
旧型DDHで離発着実験していたのも英国のハリアー使っていたから。


977 :文責・名無しさん:04/12/24 17:40:41 ID:5dyjqjJ8
>>離発着実験

これか?
ttp://www.masdf.com/news/osumi.html

978 :文責・名無しさん:04/12/24 18:10:45 ID:9fGdMEVC
>>971
同じくハリアー使ってるアメの揚陸艦は通常甲板なわけだが

979 :文責・名無しさん:04/12/24 18:37:03 ID:0poe9ajn
VTOL運用のみだとペイロードが大きく制限されます
米ハリアーは背後に強力な空母群がいるから別にそれでもいいみたいですが

980 :文責・名無しさん:04/12/24 20:50:54 ID:GXyIc/9S
もはや後半は報道を考えるでも何でもなく、単なる軍事談義に終わってしまった。

オタは熱くなると手のつけようがないところは、現実もネットも同じか。

次スレでは、もっと落ち着いてね!

981 :文責・名無しさん:04/12/24 22:17:00 ID:5aZQxt7R
>>976
海兵隊仕様のF35は、垂直離陸能力を付与されているが、その代償に空軍仕様より空戦能力がわずかに劣り価格も跳ね上がっている。
初めから16DDHなり別の軽空母なりに搭載する意図がなければ導入することはあり得ないだろう。
そしていま現在のところ、そんな話はまったく聞いたことがない

982 :文責・名無しさん:04/12/24 22:34:30 ID:Xy3hKqhl
>>981
わずかドコロか、足は短くなり余計なデットウェイトが増えるのが
垂直離着陸機の欠点では?

983 :文責・名無しさん:04/12/24 23:27:26 ID:kPsmwrUf
まあ、現在3隻のS/VTOL軽空母を運用中のイギリスも、
垂直離着陸機じゃあ性能と運用に制限がありすぎて
かえってコストパフォーマンス悪いという結論が出て、
次は2隻のCTOL空母にするみたいだしなあ。

984 :文責・名無しさん:04/12/25 02:05:58 ID:NGUgVocU
>>980
机上の空論に正論で突っ込まれて、反論が出来なくなるとこそこそ
出て来て脳内勝利宣言おめでとう(藁

オタすら論破出来ないんだから、もうちょっと現実世界で頑張ってね(プゲラッチョ

985 :文責・名無しさん:04/12/25 16:08:37 ID:n888q05J
>>984
確かに。
しかし、平和を唱えるのなら軍事知識が少しでもないと現実的でないだろうに。

986 :文責・名無しさん:04/12/25 20:10:12 ID:NGUgVocU
>>985
彼らにとっての「平和」ってのは、「信教」と同じだから。
唱えたり祈ってれば「誰か」が自分の前に運んできてくれるもんだから。
で、その「誰か」は断じて自分自身じゃない。

「国民主権」なんだから、自衛官には「漏れらの安楽な生活を守る為に
は、時には命を掛けて色々してくれ」って命令する立場なんだけどな
(政治家がコントロールするのは、あくまで我々の代理に過ぎない、少
なくとも建前は)。

987 :文責・名無しさん:04/12/25 20:12:28 ID:8Lk/b0y1
まあ、あの手の人間がイメージする平和は所詮観念的なものでしか無いからね。

988 :文責・名無しさん:04/12/26 01:14:39 ID:lrO11Ylz
信教で済む問題というより隷属主義に近いものだって感じるのだがな。
繰り返し繰り返し相手国の気持ちを尊重しないと駄目とか言っている人がいてね。
韓国の歴史認識がどうの、中国には誇りがあるだのどうのと繰り返す。
それでは日本人の誇りはどうなるのだと反論すれば、それは軍国の考えだもっと国際社会を見据えたとか言い出すのだよね
他国の民族主義や国家主義は尊重しないと駄目でも、日本のそれを徹底的に批判するのが、彼らにとって世界市民のあり方らしい。

正直言って、この手の自称平和主義者の考えにはついていけない。
そうそう、辛って在日コリアンの小母さんも、北朝鮮や在日を盛んに擁護しながら、それでは日本の立場はどうなのだと言えば、あまりにも小さい意見だ世界をもっと見据えろとか言い出していたな。
この手の論法を真似る人間が以前はネットの上でも幾らもいたが、論争すれば負けるので最近は論争はやらなくなったな

989 :文責・名無しさん:04/12/26 16:15:26 ID:7s+ueh7e
そろそろ埋めて次スレ使いましょう。

990 :文責・名無しさん:04/12/26 18:37:04 ID:Cl9NWasZ

アジアの大地震発生!

 スリランカ、インド、タイ 自衛隊を派遣して救援しようぜ!
 相手と通過国の了承がいるけどな。

991 :文責・名無しさん:04/12/26 19:14:28 ID:npLot67G
ただま、F-35なんて積んだら細かい活動はやりにくくなるよな。
護衛艦として運用するのに、いちいち「戦闘機搭載可能な○○」とか枕詞つけられたり、
所謂アジア諸国は「日本軍の軽空母」とか言い出す。

結局、普段は降ろして活動するというバカバカしい展開になる悪寒。

992 :文責・名無しさん:04/12/26 19:42:56 ID:sEfUICBD
>所謂アジア諸国は「日本軍の軽空母」とか言い出す。
例の三馬鹿国家+朝日毎日の間違いでしょ

993 :文責・名無しさん:04/12/26 21:57:25 ID:AscW+UQK
緊急浮上

994 :文責・名無しさん:04/12/26 22:06:14 ID:+gNCcRMh
>>992
「所謂」=3ばかってことでしょう。
うめ

995 :文責・名無しさん:04/12/27 03:15:46 ID:3R83N7h9
「おおすみ」型が建造された時も、韓国や中国のメディアは日本が侵略的意図をついに剥き出しにしたと騒いでいたな。
しかし軽空母としてどころか、強襲揚陸艦としても半端な「おおすみ」型でどれほどのことが出来ることか
ましてやヘリ空母相当の十六DDHが建造されるとさらにヒートアップするだろうな
まあ、うんなことで気にかけても仕方が無い、韓国だって中国だって空母建造計画があるのだしな

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